Политическая борьба не изменит социальные обязательства правительства,

Встреча журналистов «Дня» с министром труда и социальной политики состоялась накануне отставки правительства. Сегодня Вячеслав Кириленко, будучи исполняющим обязанности, не хочет комментировать сложившуюся ситуацию. Не делает он прогнозов и относительно своего кресла, что может свидетельствовать о непрекращающихся закрытых консультациях. Правда, лидер фракции Украинской народной партии (УНП) Юрий Костенко уже заявил о своих намерениях обсудить, на что может рассчитывать его фракция в новом Кабмине. И по его словам, УНП не планирует отзывать из правительства Вячеслава Кириленко. Сам Вячеслав Кириленко уже дал определенные оценки Кабмину Тимошенко.

— Вы — представитель правой политической силы. Как вы чувствовали себя в правительстве, которое многие называли социалистическим, в первую очередь, из-за его экономической политики и отношения к частной собственности?

— На самом деле, это вопрос вкуса. Этому правительству, по сравнению с предыдущими, было очень трудно. Ведь, с одной стороны, мы должны были удовлетворить те огромные социальные ожидания, которые возложили на нас избиратели. А с другой — реализовать интересы бизнеса, который добровольно использовал собственные ресурсы для того, чтобы победила оранжевая команда. И те, и другие имеют огромные надежды. Насколько нам удалось найти баланс — можно оценить только со стороны. Давать идеологическую оценку — либеральное правительство или социалистическое — можно. Но я думаю, что все равно будет сложно найти строгие подтверждения одной линии — правительство принимало разноплановые решения.

— Сегодня вы входите в состав Украинской народной партии. Как, по вашему мнению, ей лучше идти на выборы — одной или в политическом блоке? И если в блоке, то с кем?

— Возможно, я немного романтик, потому что считаю, что «Наша Украина» и БЮТ должны быть вместе и что в этом большом блоке должно быть место и для Украинской народной партии, и для Народного Руха Украины, и для партии «Реформы и Порядок». Это будет правильно. Такой блок может взять огромное количество голосов избирателей, но в то же время его формирование требует взаимных уступок партийных вождей.

— Думают ли в УНП о возможности коалиции украинских правых сил?

— Суть в том, чтобы предложенный рецепт оказался эффективным. Могут быть внешне привлекательные варианты, но они не дадут результата тем избирателям, которые бы хотели, чтобы политики правого направления были представлены в следующем парламенте. Поэтому я буду предлагать своей партии тот рецепт, который обеспечит представительство наших взглядов в составе следующего парламента. Мне кажется, что гарантированный путь для достижения такого результата — участие УНП на приемлемых основах в большом блоке.

О ДОХОДАХ И ИНФЛЯЦИИ

— Во время экспертной экономической дискуссии, которая проходила на днях в Украинском доме, прозвучало такое мнение: главный риск для украинской экономики — нынешняя социальная политика. Социальные выплаты из бюджета выросли почти на четверть, что может привести к инфляции и серьезному экономическому спаду. Как вы это прокомментируете?

— Я считаю, что социальные выплаты из бюджета-2005 стали соответствующими. И когда мы меняли главный финансовый документ и увеличивали долю социальных выплат, мы выполняли волю людей, которые поддерживали нас во время последней президентской кампании. Кроме того, мы решились на меры, которые обеспечили дополнительные поступления в бюджет, а следовательно — дали возможность повысить выплаты. Приблизительно 82% расходов измененного бюджета на этот год являются так или иначе социальными. Сейчас ведется дискуссия по поводу того, какова должна быть социальная часть следующего бюджета. Я считаю, что она не может быть меньше, чем теперь. Вместе с тем, я далек от коллапсовых прогнозов, которые делают представители некоторых экономико-аналитических центров. Хотя бы потому, что огромное количество повышенных выплат работает на украинскую экономику, то есть они насыщают потребительский рынок, способствуют стимулированию спроса и тому подобное.

Во многих случаях дискуссия переносится в другую плоскость — правомерности и целесообразности отмены тех или иных налоговых преференций, благодаря чему в том числе росли социальные выплаты. На эту тему можно долго рассуждать, но социальная политика не должна быть препятствием политике экономического развития. Мы должны найти баланс. Думаю, что бюджет на 2006 год станет результатом именно такого подхода. Безусловно, мы должны идти путем не только увеличения социальных выплат, но и обеспечения для активной, трудоспособной и конкурентоспособной части общества возможности получать достойную заработную плату. Когда в структуре доходов населения доля заработной платы будет расти, а доля социальных выплат и социальной помощи уменьшаться, — мы сможем говорить о начале структурных изменений в социальной политике. Но мы делаем в этом направлении только первые шаги.

— Многие ваши критики считают, что речь идет на самом деле не о повышении социальных стандартов — пенсий, зарплат, а только о компенсации инфляционного налога.

— Когда я отвечаю, я оперирую данными Госкомстата. Цифры доказывают, что заработная плата и другие доходы растут, опережая рост индекса потребительских цен. И по результатам полугодия доходы населения стали на 14% большими, чем расходы населения, связанные с ростом потребительских цен на основные виды продовольственных и непродовольственных товаров. Другое дело, что повышения по некоторым категориям были резонансными — многие люди говорили о поднятии пенсий до уровня прожиточного минимума, об увеличении минимальной заработной платы, о повышении разовой помощи при рождении ребенка. Но потом эти люди добавляли: «Это все так, но как выросли цены на мясо!». Потом, когда правительство отработало этот вопрос и ситуация стабилизировалась, многие начали говорить: «Да, выросли социальные выплаты, но посмотрите, как выросли цены на сахар!». Правительство отработало и эту проблему, но сейчас все равно остается вопрос роста цен на энергоносители, который безусловно потянет за собой увеличение стоимости потребительской корзины. Наверное, это неизбежно. Но давайте не забывать о том, что Украина не может быть островком исключительно патерналистской политики. Она живет в глобализованном мире, и так или иначе мировые процессы влияют на нас. Задание социальной политики — обеспечить тех, кто не может конкурировать на равных. Поэтому, в первую очередь, необходимо поддержать пенсионеров, лиц с ограниченными физическими возможностями, детей-сирот, малоимущих. Все остальное должна урегулировать экономика.

— Не кажется ли вам, что большие социальные выплаты не стимулируют человека к ответственности, а наоборот, воспитывают у него привычку находиться на иждивении?

— Повторяю, мы поддерживаем тех, кто не может конкурировать на равных. Если мы говорим о детях-инвалидах, то государство предоставляло, предоставляет и будет предоставлять им социальную помощь. Более того, мы занимаемся вопросами профессиональной, медицинской, социальной реабилитации таких детей. Мы хотим обеспечить им равные возможности и интегрировать их в общество. При этом мы понимаем, что нашим заданием является не только финансовая помощь этим людям, а предоставление им возможности трудоустроиться. Многие из них этого искренне хотят. Есть целый пакет мероприятий, которые предусмотрены, кстати, Указом Президента Ющенко от 1 июня, и выполнение которого положено в том числе и на наше Министерство. Недавно правительство утвердило план дополнительных мер относительно поддержки лиц с ограниченными возможностями. Главным образом он направлен на то, чтобы дать этим людям возможность чувствовать себя одними из нас, работать, беспрепятственно передвигаться по улице.

Каждый случай является индивидуальным. Если мы говорим о помощи безработным, то она выплачивается только один год. В течение этого года они должны трудоустроиться. Кто не захотел этого или по каким-то причинам не смог, далее остается безработным, но уже практически без страховой помощи.

Помощь малообеспеченным семьям могут получать только те семьи, которые на основании решения местной власти доказали то, что их доходы ниже прожиточного минимума. Таких семей в Украине около полумиллиона, это довольно много. Но изменится структура экономики — таких семей будет становиться меньше, и в конечном счете мы придем к тому, что это будут немногочисленные случаи.

«КОЛИЧЕСТВО РАБОЧИХ МЕСТ ОТРЕГУЛИРУЕТ ЭКОНОМИКА»

— Денежная помощь, естественно, очень важна для людей с особыми потребностями. Но есть много других моментов, от которых зависит интеграция их в общество. Это, скажем, пандусы, которые отсутствуют в большинстве официальных учреждений. Кстати, в Кабинете Министров их тоже нет. Вы обращали на это внимание?

— На днях мы как раз говорили на эту тему. Проблема не только в пандусах, но и в спецтранспорте. Чтобы человек на коляске смог спокойно сесть, например, в автобус, там должна быть опускающаяся площадка. Нужно, чтобы на вокзале люди с особыми потребностями без посторонней помощи могли добраться до железнодорожных путей. Я уже не говорю о пандусах возле центральных органов исполнительной власти и органов местной власти. Эти учреждения должны иметь технические предпосылки для беспрепятственного доступа лиц с ограниченными физическими возможностями. Такое задание поставил перед нами Президент Виктор Ющенко и дал срок до 1 октября. В Министерстве мы детализировали задание. Во всяком случае, учрежде ния социальной защиты, органы Пенсионного фонда, заведения социального страхования обязаны выполнить требование Президента еще до 1 октября. Приблизительно 60% учреждений с этим уже справилось. На самом деле обустройство пандусов нуждается в не очень больших деньгах, главное — иметь желание. Уверен, что в этом году проблема беспрепятственного доступа в учреждения власти будет решена. Но это не значит, что мы решим ее вообще, поскольку здесь к делу должны приобщиться производители троллейбусов-автобусов со специальными площадками, производители вагонов, в которых инвалид может комфортно ездить. Общественные организации, которые объединяют людей с особыми потребностями, поднимают вопрос относительно выделения им места парковки — паркинги возле общественных учреждений обычно заняты, и инвалид не имеет возможности оставить автомобиль непосредственно у входа. Разрешение этих проблем, как по мне, будет индикатором отношения общества к таким людям.

— Предположим, правительство решит проблему пандусов и транспорта для людей с особыми потребностями. Но что делать с работодателями, которые игнорируют предусмотренные в законодательстве квоты при трудоустройстве для инвалидов? Или, возможно, эти квоты вообще не нужны?

— Эти квоты нужны. Хотя со стороны некоторых народных депутатов всегда была инициатива их упразднить. Если это сделать, то тем инвалидам, которые трудоустроились благодаря квотам, уже откажут. Кроме того, работодатели, которые по каким-то причинам не выполняют квоты, выплачивают штрафы. В прошлом году, например, сумма таких штрафов составила около 120 миллионов гривен. И все они идут на потребности инвалидов — на их трудоустройство, социальную и медицинскую реабилитацию. Штрафы за несоблюдение квот — очень важный источник наполнения бюджета, и никто их не собирается отменять. Конечно, необходимо использовать другие способы стимулирования трудоустройства инвалидов. Поэтому сейчас мы активно работаем над тем, как обеспечить взаимодействие, например, центров занятости, фонда социальной защиты инвалидов и главных управлений труда и социальной политики. С тем, чтобы все желающие работать инвалиды четко учитывались, знали, кто может профинансировать их обучение или трудоустройство. Сейчас уже есть много возможностей обеспечить инвалида работой. Просто уполномоченные им помочь не всегда координируют свою деятельность, хотя нередко имеют правильный финансовый ресурс.

— Сколько уже создано новых рабочих мест из тех пяти миллионов, о которых речь шла в предвыборной программе Виктора Ющенко? Сколько новых мест вообще требуется?

— Их количество отрегулирует экономика. Пять миллионов — это та цифра, которая точно насытит экономику страны. Возможно, рабочих мест требуется меньше. В любом случае в этом году мы говорим только о миллионе новых рабочих мест. За полугодие уже создано 489 тысяч рабочих мест за счет трех источников. Около одной трети — это, собственно, вакансии учреждений и предприятий, которые поданы в службы занятости. Второй источник — это количество наемных работников, которых взяли на работу физические лица, использующие наемный труд. И третье — это физические лица, которые осуществляют предпринимательскую деятельность. Еще 22 июня правительство приняло программу занятости на 2005 год. Конечно, в выполнении плана на полугодие регионы продемонстрировали различные степени готовности. Но я думаю, мы сможем преодолеть этот дисбаланс.

— Какой, на ваш взгляд, должен быть оптимальный уровень безработицы для нашей страны?

— Не думаю, что он должен чем-то существенно отличаться от общеевропейского. В соответствии со стратегией ЕС прогнозированный уровень занятости на ближайшее десятилетие планируется на уровне 70%. Остаток может быть не постоянно занят: пенсионеры, студенты, например. Сейчас уровень безработицы в нашей стране составляет приблизительно 9%. Конечно, во всех странах уровень реальной безработицы всегда выше официального. Но ведь последний основывается на статистике тех, кто состоит на учете в центрах занятости. В то же время есть люди, которые не пользуются услугами центров занятости, а ищут работу через знакомых, частные агентства, по объявлениям. Ежегодно через центры занятости проходит около двух миллионов лиц, и больше половины из них трудоустраивается. Вместе с тем в нашей стране сейчас — 20 миллионов занятых людей, и эта цифра имеет тенденцию к увеличению.

Важным показателем при расчетах количества необходимых рабочих мест может стать количество выбывших на заработки в другие страны. Самое главное сегодня — это баланс между выбывшими и прибывшими. Мы можем создать миллион рабочих мест, но при этом граждане будут продолжать выезжать на заработки. Когда обсуждались мировоззренческие основы двух наиболее резонансных социальных программ Президента Украины Виктора Ющенко — создание новых рабочих мест и помощь при рождении ребенка, — задание было как раз создать должные условия людям для работы и жизни в своей стране. Именно для этого необходимо дать стартовую поддержку тем, кто только входит в самостоятельную жизнь, хочет завести семью, иметь детей и пока что не думает о работе за границей. С другой стороны, создавая новые рабочие места, мы стимулируем возвращение тех, кто уехал раньше. Конечно, за 7 месяцев нельзя решить те проблемы, которые накапливались последнее десятилетие. Но я прогнозирую, что уже во второй половине следующего года мы ощутим качественные изменения относительно реализации этих двух программ.

— Недавно Минтруда подписало договор о сотрудничестве с Минобразования и науки. Значит ли это, что, наконец, госзаказ в вузах будет формироваться с учетом потребностей рынка труда?

— Это значит, что отныне по меньшей мере два министерства будут работать над тем, чтобы ликвидировать дисбаланс на рынке труда. Сегодня популярностью пользуются профессии юриста, менеджера, экономиста, маркетолога, финансиста. А Украина при этом ощущает острую потребность в рабочих и инженерных специальностях — слесарях, малярах, газо- и электросварщиках, технологах, инженерах-технологах. Наконец мы создали рабочую группу, которая даст педагогам ориентир: каких специалистов нужно готовить с тем, чтобы они были гарантировано (или почти гарантировано) трудоустроены. Центры занятости реагируют постфактум, они работают с человеком, который уже имеет высшее образование и не может трудоустроиться. Таким образом, мы расходуем средства на переквалификацию человека, который только получил высшее образование, вместо того, чтобы расходовать средства на содействие предпринимательской деятельности или предоставлять дотации работодателям для создания рабочих мест. Думаю, до конца года мы получим первые рецепты, которые можно будет представить общественности. Вместе с тем, наше образование демонополизировано — в Украине далеко не все учебные заведения государственные, и они имеют право сами решать, по каким специальностями готовить специалистов.

КОГДА ИСЧЕЗНУТ «КОНВЕРТЫ»

— Почему правительство не выходит с инициативой ослабления давления на фонд заработной платы? Ведь сегодня у работодателей нет никакого стимула вывести из «тени» фонд заработной платы. В то время как наемный работник в негосударственных структурах заинтересован в этом — от его официальной зарплаты зависит будущая пенсия, к тому же «конверты» закрывают доступ к разнообразным кредитным программам.

— Есть инициативы. Мы уже внесли в Верховную Раду законопроект «О едином социальном взносе», который предусматривает существенное упрощение процедуры взыскания страховых взносов. Следующим заданием является уменьшение самого страхового взноса и количества страховых фондов. Все это, по моему мнению, будет способствовать раскрепощению бизнеса. Кстати, законопроект разрабатывался при участии профсоюзов, которые представляют интересы наемных работников, а также работодателей.

— Сегодня, кажется, из каждых официальных 100 гривен работодателю необходимо заплатить 54 гривни налога?

— Такая сумма может быть только в тех отраслях, которые выплачивают наибольшие взносы в пенсионный фонд и в фонд страхования от несчастных случаев на производстве. В среднем работодатель выплачивает 42% — то есть 42 гривни со 100. Уже со следующего года нагрузка на работодателя уменьшится во всяком случае на 2%. А относительно фондов соцстраха, мы изменили руководителей всех трех фондов, пересмотрели их бюджеты и на сотни миллионов гривен уменьшили административные расходы и другие неэффективные расходы.

— Одним из приоритетов правительства было внедрение дифференциации в выплате пенсий. Тогда как понимать то, что пенсия человека, имеющего стаж 40 и 30 лет, отличается гривен на 20—30? Как объяснить те тысячи, которые получают, скажем, силовики? Можно ли надеяться, что государство в ближайшее время сможет платить справедливую пенсию?

— Это и есть дифференциация, когда пенсии не являются одинаковыми. Мы поставили перед собой задание: поднять пенсии до прожиточного минимума и обеспечить их дифференциацию. Сейчас уже 85% пенсионеров получают разную пенсию, которая при этом выше прожиточного минимума. Другое дело, что новое пенсионное законодательство построено по страховому принципу, и пенсию формируют, исходя из страхового стажа и коэффициента заработной платы. Поэтому в некоторых секторах экономики сегодня даже огромный страховой стаж не обеспечивает адекватной пенсии, ведь зарплата была слишком мала. Конечно, это не всем нравится, но другого механизма нет. К тому же, существует ряд специальных пенсионных программ — для военных, депутатов, госслужащих и тому подобное. Наша задача — в кратчайшие сроки найти унифицированный подход ко всей пенсионной сфере. С тем, чтобы люди, которые выходят на заслуженный отдых, получали пенсию по единой программе — простой и понятной. Кроме того возобновится активная работа относительно ввода накопительного уровня в пенсионной системе. Ведь мы приняли базовый Закон «О пенсионном страховании», но практически остановились на первом уровне — солидарной системе. В то же время накопительный уровень дает перспективу работающему человеку оперировать своими пенсионными активами, что стимулирует экономику и фондовый рынок. Я уже не говорю о третьем уровне — негосударственное пенсионное обеспечение, которое также имеет свой закон, но по определенным причинам не пользуется достаточной популярностью среди нынешних и будущих пенсионеров.

— 120 тысяч мам уже получили одноразовую помощь при рождении ребенка. Но происходили случаи, когда рождение ребенка становилось для родителей неплохим способом заработать (например, в Волынской области мать, получив помощь, оставила ребенка в лесу). Насколько сегодня является эффективным механизм контроля за использованием полученных на ребенка денег?

— Так сказать, зарабатывание на ребенке — это одиночные случаи. С момента реализации программы было всего 34 случая прекращения выплат по различным причинам. Среди них, кстати, причины и технического характера. В свое время, чтобы избежать неприятностей, было предложение заменить денежные выплаты суррогатом. Но я настаивал именно на денежной форме. Государственные инспекторы сегодня имеют все полномочия, чтобы контролировать процесс использования «детских» денег. Конечно, чтобы контроль был еще более эффективным, сегодня необходимо увеличивать количество государственных инспекторов и, естественно, их зарплату. При том, что они еще занимаются вопросами других видов социальной помощи, вопросами субсидий, — их насчитывается не больше тысячи.

— Если правительству не удастся перепродать такие объекты, как Криворожсталь и Никопольский завод ферросплавов, выполнит ли министерство взятые на себя социальные обязательства?

— Во-первых, я уверен, что удастся. Поэтому я не хотел бы строить краткосрочный прогноз, исходя именно из таких рассуждений. Приватизация — это один из вариантов увеличения доходной части бюджета. Конечно, нужно учитывать, что в ближайшее время могут возникнуть трудности — избирательная кампания добавит нам проблем в политической плоскости. Но я уверен: не в экономической. Я не думаю, что политическая борьба существенно изменит взятые правительством социальные обязательства. Хотя бы потому, что я не знаю ни одной парламентской силы, которая бы публично выступила против тех социальных планок, которые были взяты. Даже если представить, что приватизационные задания не будут выполнены, мы найдем другие инструменты.

— Вы не боитесь, что вас обвинят в том, что вы даете предвыборную взятку — как в свое время вы, находясь в оппозиции, обвиняли В. Януковича?

— Если бы мы начали работу не в феврале, а с началом предвыборной борьбы, — с нами можно было бы говорить таким образом. Но ведь мы уже выполнили перед избирателями значительную часть обязательств, остальные выполним в будущем году.