Роман ШПОРЛЮК:«У Украины нет иного выбора, кроме солидарности»

— Господин Роман, терроризм в Украине также имеет свою историю, особенно в том, что в общественной, политической и философской мысли Украины он всегда осуждался и считался чем-то импортированным. Вспомните только убийство в Киеве Столыпина или выстрел Мирослава Сичинского в наместника Галичины графа Потоцкого. Считаете ли вы, что в украинской ментальности что-то изменилось кардинально, если у нас сейчас начались убийства и теракты?

— Когда в конце прошлого века в российском революционном движении началась волна «бомбизма», реакцией на нее в Украине стало сознательное отношение к нему как к неправильному пути. Вспомните хотя бы выступления Михаила Драгоманова, который продемонстрировал понимание того, что национально- освободительное движение важнее не в смысле физической расправы с высокими чиновниками. Вы вспомнили Мирослава Сичинского и убийство Столыпина — они, как мне кажется, менее показательны, чем те голоса многих простых украинцев, которые защищали еврея Бейлиса. Я считаю, что показателем действительного отношения украинцев к терроризму является то, что в начале столетия большая часть украинского народа поднялась на защиту Бейлиса в его сфабрикованном деле. Не забывайте: вопреки неистовому натиску со стороны официальных органов, суд присяжных — простые украинские люди — признал Бейлиса невиновным.

Действительно, в каждой национальной идее идут изменения относительно идеи насилия, экстремизма. Можем вспомнить, как в Италии прокатилась волна кровавой политической борьбы в 70-е годы, что раньше не было для итальянцев показательным. Но более ярким историческим фактом является то, как различные народы в одинаково трудное время кризиса выбирали различные пути. Например, в начале 30-х годов, во времена великой депрессии и экономических трудностей, приблизительно одинаковых в Америке и Германии, эти два народа выбрали совершенно разных политиков. Америка — Рузвельта, Германия — Гитлера. Поэтому важно то, что народ сознательно выбирает: или путь к законности, демократии и порядку, или «вождя» с воинственной идеологией. В прошлом Украины страшным проявлением насилия были гражданские войны, когда «брат шел на брата». Поэтому, на мой взгляд, сейчас важным является сплотиться, чтобы все элиты — политическая, экономическая, культурная, религиозная — одинаково решительно выступали против насилия и терроризма. И не впадали в отчаяние от трудного положения, в котором оказалась страна, зная, что в мире очень многое зависит от единства и солидарности.

— Не станет ли этот всплеск терактов той толикой экстремизма, которая может сконцентрировать украинцев вокруг высшей цели?

— Да, если пройдет процесс сплочения всех элит на почве общих ценностей. Посмотрите, стабильность и развитие таких стран, как Чехия, Польша, Венгрия стали возможными, потому что там народ знает, что ему есть чем гордиться. Не в смысле возвышения над другими, а как носитель определенных национальных идеалов. Если в ближайшее время подобное произойдет в Украине, если все элиты сформулируют программу развития страны, выхода из кризиса, тогда им удастся развить национальное достоинство. Программа Рузвельта не была только ликвидацией безработицы: это было новое видение «американской мечты». Украине нужно иметь «украинскую мечту».

Руководство, люди, которые есть в политике, в государстве, в экономике Украины не понимают, что сбалансированное, нормально развитое, функционирующее государство и нация требует сотрудничества трех элит — политической, экономической и культурной. И развития всех трех сфер, в том числе — культуры.

У меня создалось впечатление, что украинская культурная интеллигенция несколько отодвинута в сторону. Я не уверен, что новые бизнесмены и предприниматели понимают, что для того чтобы Украина была экономически развитой, нужно давать деньги на поддержку театра, нужно давать стипендии молодым художникам и ученым. Я — автор книги «Коммунизм и национализм» (она недавно вышла и в Украине. — К.Д. ), в которой утверждаю, что учение Фридриха Листа было альтернативой марксизма в начале XIX века. Он рассуждал так: Германия в те времена была отсталой аграрной страной рядом с передовой промышленной Британией. Как можно достичь уровня такой страны, как тогдашняя Британия? Только развивая фундаментальные науки, поддерживая образование и искусство. И, идя таким путем, к концу XIX века Германия действительно перегнала Британию! Развитое общество обязано своему экономическому развитию еще и потому, что существуют священники, юристы, музыканты и учителя.

— Не кажется ли вам, что нынешние элиты являются продолжением бюрократии советского типа и именно поэтому все так и делается?

— Да, потому что другим элитам неоткуда взяться. Советская власть физически истребила национальную интеллигенцию как дореволюционного поколения, так и тех, кто был воспитан в 20-х — ранних 30-х годах. В Западной Украине такое истребление продолжалось до 50-х. Очень многих уничтожили также и нацисты. Новое, сталинское поколение партийного аппарата, в отличие от части коммунистической интеллигенции «ленинской» формации, не интересовалось культурой, искусством, наукой. Польские, чешские, венгерские коммунисты были более образованы, более национально сознательны, чем их украинские или белорусские товарищи. В какой-то мере все-таки они были большими патриотами истории, культуры своих стран. Коммунистические кадры в Союзе были людьми, делавшими карьеру, работая сегодня в Новосибирске, завтра — в Харькове, послезавтра — в Латвии или Киргизии. При этом, в Польше, Чехии и Венгрии коммунисты, живя в собственных странах, все-таки позволили воспитать даже в партии новое, более толерантное поколение. Пример — Александр Квасьневский. Украинская национальная контрэлита была в основном литературной. Так как единственная область, в которой можно было быть украинцем относительно свободно — это было Слово. Но люди, которые были знатоками в области связей украинской литературы с итальянской, не могли быть назначены экономическими советниками посольств после обретения независимости.

— Имеете ли вы какие-то примеры сплоченности, единства украинцев, или все же сепаратизм сейчас побеждает в Украине?

— Я думаю, что у Украины сейчас нет иного выбора, чем солидарность. Так как люди в тех регионах (в первую очередь на востоке Украины), которые бы хотели отделиться и быть ближе к России, должны понимать, что Россия сейчас очень неблагополучный регион. Война на Кавказе, в будущем и вероятность конфликтов в Татарстане или Башкортостане, которые значительно ближе к Москве — это реальность, с которой нужно считаться. Также все разговоры о союзе России с Китаем и Индией нужно воспринимать трезво. Если Россия хочет быть в дружбе с ними, ей нужно будет отдать часть своей восточноазиатской территории для народонаселения Китая. Следовательно, украинцы должны понимать, что отойти от пути украинской государственнической солидарности — уж слишком рискованно.

Относительно сепаратизма — не думаю, что он в Украине такой уж сильный. Президентские выборы не смогли «расколоть» общество, и самым главным является то, что Украина, так активно включившись в избирательный процесс, демонстрирует свою причастность к идее законности, к европейскому пути действительно сознательного отношения к государственническому выбору. Кстати, Украина выглядит более сплоченной, цивилизованной и более рассудительной, чем Россия, где доверие к выборам, не настолько уж и отодвинутым во времени от украинских, поразительное меньше.

— Считаете ли вы, что нынешнее состояние Украины перед президентскими выборами является проявлением агонии политической элиты и смены власти в России?

— Я бы говорил не об агонии, а о кризисе. Действительно, перспектива смены власти в России существенно влияет на течение событий и в Украине. В смысле того, что старшему поколению политиков не хочется давать молодым больше возможностей для утверждения на политической арене. В политической борьбе доминируют политики старой формации, которые мыслят нормами, уже отжившими свое. Для Украины это может быть отрицательным примером пути, который нельзя повторять вместе с северным соседом. Так же, как и «белорусский вариант». А для этого следует обратить внимание на молодежь, не только поощряя ее, но и создавая для нее новые условия.

— Эмиграция молодежи из Украины — это ужасно. Не кажется ли вам, что сейчас все же для мыслящей, активной молодежи остается возможность что-то делать в Украине?

— Я вижу украинскую молодежь не только в Гарварде, и могу сказать, что это довольно патриотически настроенная часть общества, которая в большинстве своем стремится вернуться в страну, чтобы здесь что-то делать, изменять ситуацию, даже невзирая на такие мизерные зарплаты и низкий уровень жизни вообще. Молодежи нужно давать возможность учиться или даже поработать несколько лет за границей. Но создать в Украине такие условия, чтобы молодой человек хотел сюда вернуться, чтобы хотел здесь работать — вот подлинная задача для общества и политиков. Современное молодое поколение Украины разительно изменилось — теперешние первокурсники прожили большую половину жизни в независимом государстве. Нынешние начинающие аспиранты прожили всю свою сознательную жизнь в мире, где нет Советского Союза.

Да, Украина имеет довольно плохой имидж даже среди западной молодежи. Молодежь любит ездить по миру. Но, чтобы приехать сюда, нужно платить деньги. Потому что если в Европе гостей приглашают с открытыми объятиями, то здесь — стараются убедить, что ехать в Украину не нужно. В Восточной Европе молодая американская студентка может передвигаться без каких-либо ограничений, а как только захочет увидеть Львов или Киев — перед этим должна бесконечно посещать консульства, оформлять документы, за которые нужно платить и платить. Так кто не подумает: «За такие деньги я лучше останусь на несколько дней дольше в Словакии»? Чиновники в Украине пока не понимают, что если вы не позволили молодому человеку посетить Украину, то вы лишились возможности содействовать формированию мнения человека, который через 5—10 лет может стать государственным служащим или журналистом, то есть тем, кто будет влиять на отношение к Украине в своей стране. Я возвращаюсь к вопросу элит. Нынешние люди элиты в Украине не осознают что, давая молодому человеку стипендию или иную поддержку, в следующие 50 лет будут получать с этого дивиденды, — человека, который будет другом Украине.