«Только у амебоподобных можно выделить основную черту характера»,

«СОВРЕМЕННЫЙ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ ЧЕЛОВЕК ЧАСТО КОНФОРМИСТ»

— В одной притче шла речь о постоянно повторяющейся истории: люди с зеленого новогоднего деревца, украшенного подарками, означающими определенные качества и блага мира сего (как-то: «власть», «карьера», «богатство»), разбирают все, оставляя нетронутыми только «добро» и «ум». Почему?

— Подобных притч довольно много. И некоторые из них очень остроумные. Мне гораздо более нравится другая притча — о том, как некий человек помог путнику, на которого напали разбойники. И этот путник пригласил своего спасителя прийти на рынок за наградой. Молодой человек ответил, что он совершает добрые деяния просто так — ему не нужны награды, но все-таки на встречу пошел. Перед торговцем коврами, которого он спас, в горшке стояло деревце. На нем были красные, желтые, белые плоды. Ковровщик сказал: «Если ты выберешь красный — тебя будут уважать, у тебя будет власть, если выберешь белый — ты будешь богат и славен, а вот если ты выберешь сморщенный желтый — тебя будут любить старые женщины». Молодой человек подумал и выбрал желтый плод. И сказка-притча заканчивается словами: «О, вознесем свои молитвы за нашего богатого, мудрого, славного, знаменитого имярек, любимца матери султана». Так что такого рода сказки дают довольно забавные и поучительные ответы. Но на вопрос, почему не выбирают ум и доброту — ответ прост: потому что почти все люди считают, что они умные и добрые. В этом плане всегда интересно читать мемуары. В них есть правда о самом мемуаристе, однако процент ее невелик. Человек никогда не видит себя таким, каким он есть на самом деле. Да и вообще-то нельзя сказать, каков человек на самом деле. Только у самых примитивных амебоподобных, с одной извилиной — можно выделить основную черту характера. А современный интеллигентный, образованный человек очень сложен. Ему доводится играть множество разных ролей. Он часто конформен, по крайней мере, в нашей стране. Как всякий конформист, он — хамелеон. Умеет приспосабливаться, меняя окраску, к своему окружению, собеседнику, к своему начальнику, коллеге. Поэтому сказать однозначно, каков человек, невозможно. Тем более, он сам не умеет себя любимого определить. И конечно же, каждому о себе хочется сказать, что он умный и добрый.

«УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО НАШИ ЗА ГРАНИЦЕЙ ДЕЛАЮТ КАРЬЕРУ, КОТОРУЮ ОНИ НЕ ДЕЛАЮТ ЗДЕСЬ, И ЗАРАБАТЫВАЮТ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ — НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ МИФ»

— Чем, по-вашему, можно объяснить, что наши художественные таланты почему-то не приживаются тут, а расцветают на чужбине — вне зависимости, будь-то Запад или Россия?

— Мне кажется, что это не совсем точно. Я бы хотела знать, какой из наших талантов так необыкновенно расцвел на чужбине? Кто, скажем, из наших диссидентствовавщих писателей сделал карьеру на Западе? Аксенов был знаменит в Советском Союзе благодаря «Звездному билету». Евтушенко? Что он прославился стихами, которые пишет на Западе? Всех их тянет в Москву, потому что только Россия этих писателей и поэтов искренне воспринимает. Эмигрант Набоков стал всемирно известным писателем, но он писал за границей по- английски, так что он стал по существу английским писателем. Вся художественная эмиграция первой волны мучалась и страдала в берлинах, парижах, прагах от безденежья, от непонимания, от сложности дойти до зарубежного читателя. В общем, это понятно: русский или украинский, или любой другой писатель интересен только тогда, когда он пишет о своей родине, которую не только знает, но и чувствует самим нутром.

Ну, конечно, если наши известные украинские писатели среднего уже поколения — их нельзя назвать молодыми — едут по стипендиям в США или Канаду, то они получают возможность познакомить с собой, подзаработать, выступить в разных аудиториях, помочь в переводе своих книжек. Но там они занятные гости и великими писателями не становятся. И они возвращаются домой. Так что идея о том, что наши за границей делают карьеру, которую они не делают здесь, и зарабатывают большие деньги — не более чем миф. Если кто из украинцев и делал карьеру, то в основном в Москве. Просто Россия, и, в частности, Москва дает большие возможности для печатания: у книг наших авторов растут тиражи. Если ты пишешь по-русски, то тебя узнают и за рубежом, потому что все-таки переводчиков с русского довольно много. Переводчиков же с украинского мало, а в некоторых странах вообще нет. Это о литературе. С музыкантами и балерунами дело обстоит иначе. Есть несколько весьма преуспевших русских мастеров: Вишневская, Ростропович, Нуриев, Барышников. Но это единицы, и материал их творчества интернационален. И мастерами они были уже на родине. Но не счесть тех, кто попытался повторить их успех и вернулся петь, плясать, играть на родину.

— А кино?

— Я не представляю себе, кто из украинских кинодеятелей необыкновенно прославился, уехав за границу. Я знаю только одного режиссера, причем не украинского, а русского, — это Кончаловский, который относительно много работал в .Голливуде, а сейчас вернулся в Москву. Что касается успеха наших фильмов, таких, как, скажем, параджановские «Тени забытых предков», то это удивительный фильм — как и все зрелые вещи Параджанова. Он был художником, архитектором, и его фильмы поражают богатством фантазии, зримой красоты — это ожившие картины. Он был сам произведением модерного искусства, необычен во всем. И, конечно, его восприняли как какую-то экзотическую орхидею на дереве кино. Но ведь бум на Западе вокруг его имени был главным образом потому, что его здесь преследовали. Поэтому я не представляю себе, чтобы наши даже очень талантливые украинские кинематографисты пользовались сейчас таким гигантским успехом, если бы они уехали на Запад. Искусство Юрия Ильенко, Киры Муратовой прекрасно и замечательно. Оно вызывает интерес кинематографистов и на Западе, но только потому, что оно сделано здесь.

«У КЛАССА БОГАЧЕЙ НЕ ВЫРАБОТАЛСЯ ДУХОВНЫЙ АРИСТОКРАТИЗМ»

— Почему наши меценаты, словом, те, кто имеет возможность поддерживать культуру, делают ставку на все зарубежное? Сказывается недостаток культуры? Или — то, что появляется здесь — низкого качества?

— Проблема меценатов — это проблема, которую я знаю слабо. Мне кажется, что само меценатство, спонсорство очень разное. Если мы говорим о Третьякове, Морозове, Щукине, Ханенках — это другой уровень культуры, другое понимание того, для чего они это делали. Сейчас есть люди, которые вкладывают деньги в определенные развлекательные программы на телевидении для того, чтобы, скажем, успешно рекламировать свои товары. Ну что ж — это абсолютно нормально — на Западе делают то же самое. Еще один момент. Мне кажется, что десять лет самостоятельности Украины — это еще достаточно малый срок для того, чтобы у нас выработался некий духовный аристократизм класса богачей. Это так быстро не получается. У нас класс богатых людей еще не ушел далеко от этапа дикого первоначального накопления капитала. На Западе в XVI — XVII веке это были пираты. Мы живем в более цивилизованное время, и у нас пиратский капитал в буквальном смысле слова — на морях и океанах — отсутствует (может потому, что нет океанов в Украине). А, вообще, нечто разбойничье в нем, безусловно, было и есть. Но перейти сразу от Билли Бонса с черной повязкой на глазу к господину в смокинге или фраке, который к тому же еще изъясняется по-французски — довольно сложно. Для этого нужно время. Мы помним романы Т. Драйзера, посвященные Фрэнку Каупервуду — «финансисту, титану, стоику». Их главный герой в конце жизни подводит итоги: для чего он делал деньги? И выясняется, что он делал деньги для того, чтобы делать деньги. Другого смысла нет. Так вот — Каупервуд, человек, в принципе, равнодушный к искусству, опираясь на консультантов, создал художественную галерею, великолепно понимая, что вкладывать в произведение искусства деньги — это значит очень хорошо вкладывать капитал: подлинные произведения искусства постоянно растут в цене. Но до понимания того, что в искусство надо вкладывать деньги, при этом привлекая настоящих специалистов, — надо дожить. И тогда твое имя запомнят, как имя Третьякова, Морозова, Ханенко или Терещенко. И это то главное, чего должны ожидать меценаты и спонсоры. Не мгновенную отдачу в виде дивидендов, а славу в веках. Мы знаем — Каупервуд подвел итоги: своей жизни деньги не принесли ему счастья. Это общее место, но факт.

«УВАЖЕНИЕ К СТАРИКАМ, КАК И ЛЮБОВЬ К ДЕТЯМ — ПРИЗНАК ПЕРСПЕКТИВНОГО ОБЩЕСТВА»

— Почему украинские мужчины — иногда это трактуют как нашу национальную патологию — не такие, какими их хотят видеть украинские женщины?

— Я не понимаю вашего вопроса. Честно. Мне кажется, женщины всего мира, не только украинки, не удовлетворены своими мужчинами — и украинцы в этом смысле отнюдь не худшие. Недавно выяснилось, что дамы даже в таком вопросе, как деторождение, могут обойтись без мужчин. Когда-то давно в «Литературке» была статья «Берегите мужчин». Ученые констатируют — мужчины вымирают как класс, они становятся ненужными. Это ужасно, потому что Бог, Природа, Высшая сила создали мужчину и женщину с благой целью: чтоб они давали жизнь себе подобным, наделяли их прекрасными свойствами и приносили друг другу радость. Сегодня деторождение и сексуальные радости грубо разделены, причем последние приобрели доминирующее значение, а деторождение стало чем-то несущественным и неважным. Но — это другой вопрос.

Что касается наших мужчин. По-моему, если бы они немножко меньше ели, то трудно было бы найти мужчин красивее. Но на счет того, что они могут и чего достигают — тут к ним много вопросов. Мне кажется, что это наследие нашей совковости — неумение честно вкалывать, ставить перед собой какую-то конкретную цель. Причем представлять себе, что эта цель будет достигнута необязательно завтра. Конечно, очень просто заработать малую толику, пройдя по мусорникам и собрав бутылки. Но подобные виды быстрого заработка — это не труд. Должна быть огромная пропагандистская работа для перестройки отношения к труду, убеждение в необходимости постоянно учиться, повышать квалификацию и достигать чего-то интересного в вечно обновляющейся трудовой деятельности. Я высказываю сейчас довольно банальные морализаторские идеи, но мы ведь не живем одним днем. Большинство нашего народа — духовно здоровые, нормальные люди, которые думают о будущем, и это будущее мне представляется только путем постоянного труда и учения, и обновления своих знаний. Уже доказано: если ты не думаешь, не читаешь, не тренируешь свой мозг — ты довольно быстро впадаешь в маразм. Обратите внимание, как много людей, переставших работать, — наших пенсионеров — стремительно деградирует в умственном отношении. И, наоборот, люди, которые все время тренируют свою память, пусть, если хотите, хотя бы кроссворды решают — получают какую-то инъекцию против маразма. Склерозирует неработающий мозг. В 60-е годы у нас были приняты вроде бы гуманные законы о возрасте, когда человек может выйти на пенсию. Причем этот закон был принят с формулировкой «может», а на самом деле получилось «должен». Людей, ушедших на заслуженный отдых, начали называть пенсионерами с очень неприятным уничижительным оттенком. Раньше, когда человек работал до тех пор, до каких он может работать, такого неуважительного отношения к старости не было. Уважение к старикам, как и любовь к детям, — признак перспективного общества. Но дело не только в этом. Пенсионеры перестали уважать сами себя. Они опустились и морально, и физически. Если ты никому не нужен, если ты — глупая «бабулька» или «дедулька», зачем тебе жить? Вот это ощущение бесцельности жизни, бесперспективности скверно отличает наше общество от более богатых обществ, где какие-то «бабульки» в 90 лет прыгают с парашютом, где «дедульки» в 80 лет изучают иностранные языки, овладевают компьютером, где множество клубов по интересам для людей, которые уже не служат. Но это не значит, что они не работают. Они работают над собой, работают для других. Вот эта разница между тем, что человек «служит» и «работает», очень важная. Можно работать духовно — необязательно производить материальные ценности. И мне кажется, что тут огромное поле деятельности для тех, кто хочет сделать наше общество лучше и счастливее. Очень важно не только повысить пенсию, но и повысить ценность человеческого существования в том возрасте, когда человеку за его труд, за его усилия, за все, что он сделал для общества, положено вознаграждение в виде пенсии.

«МОЛОДЫЕ ЧАСТО ОТДАЮТ ПРЕДПОЧТЕНИЕ РАДОСТЯМ ФИЗИЧЕСКИМ, А НЕ ДУХОВНЫМ»

— Преподаватель вуза имеет уникальную возможность наблюдать перемены в сознании 20-летних в отличие от их сверстников, предположим, пять лет тому назад. Какова она — сегодняшняя молодежь?

— Интересная, живая, смеющаяся, уверенная. Современные ребята знают множество вещей, которых мы не знали и уже наверное не узнаем. Ну, хотя бы, нынешние студиозусы гораздо более технически оснащены. Они, когда ленятся и хитрят, вместо того, чтобы списывать или переписывать — замечательно скачивают информацию из Интернета. Да, есть множество отличий, и они все отнюдь не отрицательны. Напротив — многие весьма положительны. Вы знаете, говорить вообще студенты, студенчество, молодежь — это ведь неправильно, это обобщение. Есть отдельные личности, очень талантливые, одаренные от природы, получившие такое, а не другое воспитание, прочитавшие такие, а не другие книги в детстве — это ведь очень сильно влияет на формирование личности. И их на любом курсе всегда бывает меньшинство, а не большинство. Это тоже совершенно закономерно. Студентов по-настоящему талантливых может быть три-четыре на курс, даже один. А способных, думающих много. Я в основном имею дело со студентами столичного вуза, большинство из них городские. На нашем отделении Института филологии, для поступления на которое нужно знание иностранного языка, чаще учатся городские дети, потому что в сельских школах плохо учат иностранным языкам. Поэтому общекультурный уровень у них вполне приличный. Правда, они гораздо меньше читают. Раньше книга была источником эмоций и информации, а сейчас информацию получают из совершенно других источников. А эмоциональное... Многие молодые достаточно холодны и вряд ли заплачут над страданиями литературных героев. И часто они отдают предпочтение радостям физическим, а не духовным.

— Вы им завидуете?

— Не завидую никому и никогда. Я вполне довольна тем, что у меня есть. Чего бы я желала себе? Больше энергии, больше здоровья. Я достаточно активный человек, но все-таки возраст дает себя знать. Я многим интересуюсь, много делаю, гораздо больше, чем среднестатистический обыватель, но все-таки меньше, чем мне хотелось бы. А чего не хватает молодым? По-моему, у них есть очень многое. У них есть молодость, перспективы, широкий мир стал для них доступнее. А не хватает им, как и большинству людей, — понимания, что жизнь коротка, поэтому нельзя растрачиваться, нельзя терять ни дня из этой данной нам один раз и такой неповторимой жизни.

СПРАВКА «ДНЯ»

ШАХОВА Кира Александровна — заслуженный профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, работает на кафедре зарубежной литературы, читает общие и специальные курсы по мировой (европейской и американской) литературе XIX и XX веков. Закончила Киевский университет, филологический факультет, отделение иностранных языков и литератур. Затем — аспирантуру по кафедре зарубежной литературы, защитила диссертацию — кандидатскую, потом — докторскую. Обе — по венгерской литературе XIX века. Подготовила более 20 кандидатов наук. Член Союза писателей Украины. Автор 15 книг и около 300 статей. Много лет читает для первокурсников дорогой для нее курс истории культуры. Автор учебников и пособий для вузов по зарубежной литературе, поэтических и прозаических переводов.