Время больших ожиданий закончилось

Начало на 1-й стр.

ПИТЬ ШАМПАНСКОЕ — ДА, НО РИСКОВАТЬ...

— Как происходит перевоплощение, трансформация советского рабочего в «рыночного», что представляет собой бывший рабочий класс сегодня?

Александр ЯРЕМЧЕНКО:

— Формированию сознательного творческого отношения к труду молодых работников была посвящена моя диссертация. Уже тогда в конце 80-х меня удивило огромное количество исследований детально анализирующих производственные отношения и работников как таковых. Так вот, согласно опросам, они не ощущали себя хозяевами производства и собственниками социалистической собственности. Вполне естественно, объективный, но «идеологически чуждый» тезис тогда не был воспринят. За 10-летний период наших наблюдений социологический портрет работника претерпел немало изменений, которые сильно различаются в возрастных, региональных и отраслевых группах. Нас интересовало, в частности, какую модель экономической жизни люди выбирают: ничем не рискуя, получать маленькую зарплату? Рисковать, довольствуясь малым, в надежде на будущие доходы от собственного бизнеса? Или получать стабильную маленькую зарплату, имея дополнительный заработок на стороне? Данные последнего, проведенного в начале года опроса свидетельствуют о печальной тенденции к значительному уменьшению численности людей, прежде всего молодых, готовых рисковать и надеющихся на лучшее.

К счастью, это еще не приговор. Комитет предпринимательства и регуляторной политики заинтересовался, может ли количество предпринимателей увеличиться за год на 100 тысяч? Мониторинг, проведенный сотрудниками нашего института по общеукраинской репрезентативной выборке, показал — может. И не на 100, а на 200 тысяч как минимум. Но при условии изменения правил экономического поведения и прежде всего налогового законодательства. Правда, в соседней Польше — более чем 10 млн. малых предприятий, тогда как в Украине около 200 тыс. Возникает закономерный вопрос: либо украинцы лишены творческой жажды предпринимательства, либо нынешние условия подавляют инициативу граждан. Ответ однозначный. К примеру, стоило с 1991 по 1993 год освободить научные организации от НДС и налога на прибыль и наука начала оживать. Как только госбюджет стал отбирать больше половины от сумм, которые раньше использовались на создание научной продукции, расценки выросли, заказчики отвернулись и ситуация с самофинансированием науки ухудшилась.

НА СВОЙ ХУТОРОК — И НЕ ВЕРИТЬ, НЕ ВЕРИТЬ, НЕ ВЕРИТЬ...

— Ныне сложилось расхожее клише о реформаторском правительстве. В то же время нельзя не заметить, что реальное поле экономического либерализма существенно сократилось, наблюдается отток из страны зарубежных компаний, клич налоговой «выгребай все!» продолжает загонять отечественных предпринимателей в тень. На этом фоне какова динамика восприятия обществом действий власти?

А. Я.: — Если говорить об уровне доверия к различным институтам власти, то рейтинг Президента после эйфории выборов вернулся на прежние стабильные 30%. «Команда реформаторов» тоже сравнялась по набранным «баллам» с бывшим «правительством нереформаности в использовании знаний, которыми располагают социологи. Хотелось бы убедить управленцев, что обладая ими они только выиграли бы.

А. Я.: — Позвольте не согласиться. Мне думается, что для социологов сейчас профессионально благодатное время. Социология стала более откровенной и открытой и все больше людей к нам прислушиваются. Мы находим сейчас такие объекты для исследований, о которых когда-то и подумать не могли. К примеру, социальное сиротство, детский труд, создание сети неправительственных организаций, работающих с женщинами секс-бизнеса по профилактике ВИЧ/СПИДа и венерических болезней, проблема феминизма, на смену которой грядет проблема гендерного равенства, вопросы молодежной политики.

— Что мешает властным структурам, двигающимся вслепую, прислушаться к вашим оценкам, прогнозам и рекомендациям?

О. Б.: — Кроме науки есть еще масса иностранных и международных советников и консультантов, набравшихся опыта «на Филиппинах или Таиланде». К тому же у нас не сложились еще традиции принятия большими руководителями решений, которые основывались бы на научных данных. В силу же своей невостребованности социологи в основном выбрасывают «картинки», тогда как для принятия решений нужны обоснованные прогнозы, моделирование ситуации. Пока социологи востребованы в сфере маркетинга, там, где инвестирован иностранный капитал, в традициях которого все просчитывать.

УДИВЛЯЮЩЕЕ ОБЩЕСТВО

— Данные каких социологических опросов, какие ответы и факты вас больше всего удивили за последнее время?

О. Б.: — Поразил невиданный всплеск доверия к Президенту после выборов, ожидание его новых действий, направленных на улучшение экономического положения. Неожиданным для меня оказался подъем с помощью одного пиаровского лозунга популярности Партии зеленых Украины. Огорчили и удивили низкий уровень персональной ответственности среди молодежи за судьбу и процветание Родины и то обилие проблем, с которым приходится сталкиваться социальным сиротам на пороге своей самостоятельной жизни. К этой же категории я бы отнесла стабильно заниженную, в среднем на два пункта по сравнению с реальными доходами, самооценку материального положения населения, некую прибедненность, что не совсем нормально.

А. Я.: — Яркую иллюстрацию этого мрачного настроения я видел в одном телесюжете. Случайных прохожих спрашивали на Крещатике, удовлетворены ли они своим материальным положением. Разные были ответы. Но вот из крутого авто выходит дама, «упакованная», как сейчас говорят, «штук на 20», достает супердлинную сигарету, щелкает шикарной зажигалкой и, отвечая на вопрос корреспондента, заявляет: «Да ситуация хуже некуда».

— А какие причины, по-вашему, у богатых людей для очень сильного неудовольствия?

А. Я.: — Думаю, их немало. Например, врач, занимающий достаточно высокую должность, весьма обеспеченный и очень талантливый — буквально вытаскивает безнадежных больных с того света — не скрывает, что ему платят. Но поторов» Пустовойтенко. В целом же уровень доверия к ветвям власти, Кабинету Министров, Верховной Раде, областным и районным государственным администрациям — традиционно низкий. Примечательно, что к местным более прозрачным в своих действиях властям, он все же выше, чем к Кабмину. Столь высокий уровень недоверия к власти, когда каждая из сторон живет по своим законам, в известной мере спасителен — он не становится спусковым крючком в неблагополучной и взрывоопасной социально-экономической ситуации. С этим можно соглашаться или нет, но сколько бы не ходили в Киев шахтеры стучать касками, не ездили возами с «гарбузами» журналисты, особых изменений не произойдет. Потому что нет реальной прослойки населения, способной оказать хотя бы моральное сопротивление и быть понятой и поддержанной в массовом порядке. Нет, ибо каждый украинец, так уж исторически сложилось, предпочитает строить свой маленький хуторок, свою «белую хатынку».

— Последние 9 лет для многих — время ожиданий, сожалений и утрат. Масла в огонь общественного пессимизма подливают СМИ, акцентируя внимание на нерешенных проблемах. Тут же на трибуну взбирается крупный руководитель с рассказом о том, как все здорово. Народ же говорит — не верю! С другой стороны, это внушает оптимизм — народ все больше полагается на собственные силы и предприимчивость.

ГОТОВНОСТЬ К ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ МОБИЛЬНОСТИ — ДЕСЯТИПРОЦЕНТНАЯ

— Помните, сколько было плача по ушедшим в челноки и рыночные торговцы инженерам, учителям, врачам. Хотя, также как и дачный опыт самообеспечения, это — своеобразный универсальный всеобуч индивидуализма. Через горький опыт люди увидели некоторые возможности профессионального перевоплощения, переустройства жизни. Не могли бы вы затронуть очень интересную, но фактически неисследуемую у нас тему взаимоотношений наемных рабочих и работодателей, их социальных ожиданий, перехода в систему иных правил и координат трудовой деятельности?

А. Я.: — Переход продемонстрировал чудовищный патернализм старой системы — влияние государства было столь мощным, что человек не задумывался о том, что он сам ответственен за свою трудовую биографию. Западноевропейский работник в среднем 4 раза на протяжении жизни меняет профессию. Раз в 3 года переобучение проходит каждый, тогда как у нас и «тогда» и теперь — только 5%. Но больше всего пугает то, что лишь 10% работающих хотят этого. Впрочем, опять же, обнадеживает нынешняя наша молодежь — ее прагматизм, огромное стремление к знаниям, как к капиталу, к освоению 2-3 специальностей, как к гарантии жизненного успеха.

НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВЫБИРАЕТ НЕРАВЕНСТВО. БОЛЕЗНЕННО

— В условиях нынешнего параллельного «мирного» сосуществования государственной власти и народа, люди научились растительному выживанию. Но может ли полноценно и перспективно развиваться государство, когда в людях отсутствует ощущение высоких целей и стремлений?

А. Я.: — У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. На мой взгляд каждый человек должен сам ставить перед собой большие цели. Тогда и у страны будет по-настоящему великая цель. К несчастью, у нас нет национальной идеи, близкой большинству. Политики, поставившие на националистическую идею, потерпели фиаско. В прошлом грела идея принадлежности к стране, чьей целью было построение светлого будущего. Сегодня можно говорить о положительных патриотических тенденциях. Судите сами. В 1994 году мы спрашивали: гордитесь ли вы званием гражданина Украины? Положительно ответили всего 33% граждан, среди молодежи — 40%. Год тому назад на этот же вопрос «да» сказали 60% опрошенных и 70% — молодежи. Родившееся в новой Украине поколение воспринимает ее как свою страну.

Ольга БАЛАКИРЕВА:

— Здесь стоит уточнить, что гордость молодежи за принадлежность к Украине — скорее декларируемое чувство. Можно гордиться, работая или стажируясь за рубежом. Ведь при этом существует еще такой показатель, как наличие ответственности за судьбу своей страны. А вот это чувство готовности приложить максимум усилий, дабы изменить жизнь в Украине к лучшему, у молодых значительно ниже, чем у населения в целом.

— Каждый украинец мечтает быть богатым. Идея функциональная, но если ее упаковать в красивую идеологическую одежду... А чем не идея — интеграция в европейское сообщество. Возможно, Евросоюз для Украины пока недостижим, но стремиться к таким параметрам, как хорошее европейское качество жизни стоит. Воспринимается ли социумом такая идея?

О. Б.: — Думаю, нет — в хорошую жизнь для каждого ныне никто не верит. Объясняется это тем, что предыдущая сверхидея социалистического периода — построение общества равных возможностей для всех и полного благоденствия — себя скомпрометировала. Сегодня в обществе воцарилось полное осознание того, что равных возможностей для всех не существует.

— Но европейское общество тоже не предполагает всеобщего равенства. Существует осознанная дифференциация. В то же время представители нижних ступенек социальной лестницы имеют достойный уровень жизни.

О. Б.: — По-видимому, у нас процесс осознания дифференциации еще не завершился. Мы регулярно следим за тем, как происходит расслоение общества и насколько эта проблема волнует людей. Так вот, если в целом неравенство ощущает примерно пятая часть населения, то в молодежной среде — треть. Молодые, примеряя свои возможности на перспективу, реагируют на проблему более остро. Впрочем, неравенство возможностей характерно для большинства стран. Социологами давно изучена зависимость возможностей каждого от социального статуса родителей, полученного образования, материального положения, места проживания. У нас жесткость такой взаимосвязи усугубляется тяжелым экономическим положением. ГОСУДАРСТВО И ОБЩЕСТВО: ВСТРЕЧАЙТЕСЬ ПУБЛИЧНО

— Выходит, чтобы реально что-то изменилось, придется ждать смены поколений, того времени, когда обнадеживающая ныне молодежь станет большинством на избирательных участках. А что же будет с обществом в период ожидания? Но тогда возникает вопрос, какой механизм обеспечения взаимного притяжения власти государства и власти народа? Как установить обратную связь, ведь сейчас власть совершенно независима от положения народа?

А. Я.: — Чтобы ответить на эти непростые вопросы, хорошо бы сначала выяснить, что же мы все- таки строим. Нужна нам для этого сильная исполнительная власть, президентская республика или что-то еще? На мой взгляд, мощная краеугольная точка соприкосновения есть — это экономические интересы. Когда власть примет решения, стимулирующие экономическую активность, индивидуальное предпринимательство, самозанятость, обеспечит нормальные правила игры, тогда решатся многие социальные проблемы, будет востребован громадный потенциал украинского трудолюбия, упорства и на-стойчивости в достижении цели. Изменится положение людей, изменится отношение людей к власти.

— Насколько глубоко исследовано социологами такое явление как теневая экономика, какую роль она играет в нынешней жизни, где тот свет, который вытеснит тень?

А. Я.: — Теневая экономика напоминает мне двуглавого орла. Она позволяет людям выжить, в ней налажены связи, подкармливающие официальную экономику, она как бы зеркальное отражение последней. Но она же питает двойную мораль на уровне как хозяйственных, так и социальных отношений и что самое опасное, внутри нее вырастает следующее поколение теневиков. Уже сейчас сектор тени зашкаливает за 50%. (Кстати, по данным нашего недавнего исследования рынка труда каждый пятый опрошенный не стесняясь при-знавался, что параллельно с официальными получает деньги в конверте). Бороться с ней административными методами бесполезно. Показателен пример Польши, в которой 10 лет назад нелегальная экономика составляла 40%. Там изменили экономические условия и этот показатель упал в прошлом году до 14%-16%. Чтобы решиться на подобный шаг, нужно политическое мужество. Те же, от кого что-то зависит, спрашивают, а где гарантии, что в случае изменения условий станет лучше. То есть, существует уровень недоверия не только населения к власти, но и власти к населению, что не позволяет принимать радикальные политические решения. Таким образом, судьба украинских экономических реформ будет определяться не столько успехами на топливо-энергетическом фронте, сколько экономическим поведением украинцев, которое в свою очередь зависит от установленных правительством правил.

— Одним из излюбленных тезисов социологов является утверждение об амбивалентности (противоречивости, разорванности) массового сознания. Простой пример из недавно обнародованных в нашей газете результатов социологического опроса. Две третьих опрошенных признали, что они неофициально платят деньги врачам за «бесплатное» лечение и тут же две трети заявили, что они против платной медицины. Изменилось ли что-то в этом смысле, в чем специфика украинской амбивалентности?

О. Б.: — Сказать, что в безысходности, наверное, слишком резко. Нынешний период я бы охарактеризовала как период приспособления к тем правилам и нормам, которые изменить нельзя. Общественное мнение в Украине не сформировано в качестве института, отсутствует влияние его на принимающих судьбоносные решения, так как демо-кратические традиции очень слабы. Вот когда институт общественного мнения сформируется, уровень амбивалентности станет ниже, мягче, хотя будет присущ некоторым категориям граждан.

А. Я.: — Добавлю, что на общественное сознание влияет как накопленный социальный опыт прошлого, так и сознание необходимости думать, жить и действовать по новым правилам. Возникает противоречие. От этих внутренних столкновений, от бесприютности люди укрываются в надежной гавани семьи. Семья, дети, здоровье и благополучие «ячейки общества» — главная ценность, что фиксируется нами на протяжении последних шести лет. Призыв «Раньше думай о Родине, а потом о себе» изменился, но не стал хуже. НЕВОСТРЕБОВАННОСТЬ, КОТОРОЙ ПОВЕЗЛО

— Социологи соприкасаются и с властью и с народом. Как вы чувствуете себя в этой роли «посредника», каковы запросы к вам с обеих сторон?

О. Б.: — Лично я чувствую себя неудовлетворенной. К сожалению, спрос на информацию существует в пиковых ситуациях, точечно, что доказывает расцвет черного PR-а в период выборов. По большому же счету нет системчему, спрашивает он, мне должны приносить заработанное в конверте — я готов получать их через кассу. И почему люди должны оформлять заработанные собственным трудом машины, квартиры на двоюродных бабушек. Что же до других изумлений — удивляет величайшая и безграничная терпимость украинцев. Поразительно, но на вопрос, который мы провели года полтора назад в регионах, какая сумма нужна вам для нормальной жизни, ответ был 60 грн. ($30 по тогдашнему курсу), для уверенности же в завтрашнем дне опрошенным хватило бы 110 грн. С учетом средней задолженности по выплатам зарплат и пособий 1,5 лет, это было воспринято нами, как сенсация. Мы даже не поверили и бросились искать ошибку. Страшной неожиданностью оказалось, что 5% детей в возрасте от 10 до 15 лет в Украине работают. Поразило и отношение к старости общества, которое уже просто тупо ждет пока старики уйдут из этой жизни.

Разумеется, это не может не сказаться в будущем на духовности и моральных устоях общества. Правда, опять таки обнадеживает тенденция роста заботы детей о родителях. Если 9 лет назад мы зарегистрировали, что 85% молодежи пользовались в той или иной форме материальной помощью родителей, то сейчас к ней прибегают лишь 50% отпрысков. В то же время, появилось 15-18% молодых людей, чего раньше не было, помогающих своим родным и близким. СИЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА — ПЛАТА ЗА СПОКОЙСТВИЕ

— Реформы должны сопровождаться сильной социальной политикой, твердят нам уже который год. Как вы считаете, в чем сила социальной политики?

А. Я.: — Прежде всего в том, чтобы был защищен каждый конкретный человек. Предыдущие подходы социальной защиты «для всех» в расслоившемся обществе не годятся. Каждая вложенная гривна должна давать отдачу. Кто сейчас объяснит, к примеру, куда уходят 37% отчислений в пенсионный фонд с каждой гривны? И почему отдельные граждане, способные защитить себя сами, за пособием по безработице приезжают на солидной иномарке? Кстати, наш институт разработал концепцию мониторинга социальной политики и предложил Министерству труда и социальной политики начать ее внедрение. Это даст возможность оценивать законодательную базу и разрабатывать рекомендации по решению социальных проблем.

О. Б.: — Философия социальной политики, как мне кажется, состоит в том, что нужно помочь человеку помочь самому себе. Создать ему такие условия, чтобы он смог сам решить свои проблемы. При этом необходимо выработать механизм гибкой целевой социальной помощи тем, кто в ней действительно нуждается. В Дании, к примеру, мне показался интересным опыт школ для социально- дезориентированных. Главная задача — занять их, помочь найти себя. Кстати, один из датских министров в свое время закончил такую школу. Кроме того, нужно максимально децентрализировать бюджетные средства, сосредоточив их на местном управленческом уровне, где эти проблемы виднее.

А. Я.: — Если мы строим действительно гуманное государство, мы должны поддерживать людей, оказавшихся на социальном дне — это плата общества за свое социальное спокойствие.

Беседу вели: Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ,
Евгений БРУСЛИНОВСКИЙ, Александр ФАНДЕЕВ, «День»