Шанс. На эволюцию или «консервирование»?

Этот круглый стол под лаконичным названием «Выборы» является продолжением серии встреч с общественными активистами, а теперь уже и молодыми политиками, под условным названием «ЕВРОМАЙДАН», начало которой редакция «Дня» положила в декабре прошлого года.

Поговорить о внеочередных парламентских выборах в контексте шанса на перемены, за которые выходил Майдан, способность молодых политиков воспользоваться этим шансом, мы пригласили соучредителя инициативы «Реанімаційний пакет реформ», лидера списка партии «Самопоміч» Анну ГОПКО, соосновательницу движения «Чесно», кандидата в депутаты по спискам партии «Блок Петра Порошенко» Светлану ЗАЛИЩУК,   публициста, законодателя, кандидата в депутаты по спискам партии «Сила людей» Геннадия ДРУЗЕНКО, эксперта Института политического образования, кандидата в депутаты по спискам партии «Сила людей» Александра СОЛОНТАЯ и в роли «рефери» — политического консультанта Викторию ПОДГОРНУЮ. И первый вопрос, на который мы попросили ответить наших гостей: «Почему активным участникам Евромайдана, которые проявили себя как лидеры общественного мнения, не удалось объединить усилия на эти парламентские выборы?»  Ведь честный ответ на этот вопрос как сама рефлексия — шанс на эволюцию.

«ПОЧЕМУ НЕ УДАЛОСЬ ПОЙТИ НА ВЫБОРЫ ВМЕСТЕ?»

Светлана ЗАЛИЩУК: — Мы себя позиционируем троянским конем в президентской силе...

Лариса ИВШИНА: — А они, «бедняги», знают об этом?

С.З.: — Они об этом знают, потому что мы откровенно обсуждали это.

Но возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что ответ на него нужно искать в более широком общественном контексте изменений, о которых тоже следует думать. Что изменил Евромайдан? Произошло изменение парадигмы общественных отношений.

Но и здесь я согласна с формулировкой вашего вопроса, гражданская мобилизация должна вести к политической институционализации (это — цитата Френсиса Фукуямы). Иначе произойдет обратный процесс: энергия начнет спадать, а общество деградировать. Это — один из наибольших рисков Евромайдана — то, что такую единую политическую силу не удалось сформулировать.

Почему этого не произошло? Аспект первый — украинская политика осталась со старыми правилами. Почему партия «Воля», партия «Сила Людей», Демократический альянс не могут вместе выиграть выборы? Мы этот вопрос обсуждали. Восемь месяцев вместе встречались и пытались это понять. Прежде всего — потому, что существуют старые правила: пропорциональная система, нет открытых списков, в которые молодые люди могли бы попадать независимо от воли лидеров политических сил. Мы не можем конкурировать с их телеканалами. Все телеканалы Украины разбиты по политическому спектру.

На сегодняшний день, по сути, эта новая евромайданная сила не сформирована. И она будет лишь частично представлена только через другие политические силы в парламенте.

Л.И.: — Александр, ваше виденье?

Александр СОЛОНТАЙ: — Я думаю, кроме правил выборов, и я с этим согласен (мы же говорим, что не удалось сформировать единую политическую силу именно в контексте выборов, а не вообще), потому что эти правила написаны нынешним парламентом, чтобы самих себя переизбрать в новый состав ВРУ и под видом этого, типа, удовлетворить запрос на обновление власти, есть еще ряд факторов.

Фактор первый — это огромное искушение, которое было у общественных деятелей, у новых постмайданных лидеров, получить гарантированный мандат. Выборы — это же такая вещь: могут избрать, а могут и нет. Искушение войти в локомотив политической силы, которая точно пройдет, есть, и оно очень велико.

Фактор второй — средства. Общественности Евромайдана хватило средств, чтобы снять Януковича. Вторая вещь, которая высасывает деньги из наших карманов, — мы с этим столкнулись, когда собирали залог на регистрацию партии «Сила Людей», и нам это удалось невероятно трудно, — АТО. Сумма пожертвований была значительно меньше, чем та, на которую мы рассчитывали.

Л.И.: — Но вам удалось!

А.С.: — Да. Но теперь еще нужно собрать на кампанию.

Фактор третий — амбиции. Есть проблема отношений между всеми нами. Мы украинцы, и должны научиться преодолевать эту проблему одно— или многогетманства, единолидерства. Есть такие вызовы, и мы либо научимся с ними работать, либо страна не будет успешной. Это не должно тормозить нас вечно. Мы должны научиться работать с этим.

Фактор четвертый — игра в короткую. Многие выбирают сыграть «здесь и сейчас», абсолютно не принимая во внимание последствия и перспективы. Поэтому такие люди соглашаются на такие союзы, с которыми, естественно, не был бы согласен как активист.

Тем не менее, при всех этих не очень светлых обстоятельствах есть позитивные вещи. Блок Петра Порошенко — это уже не Партия Регионов с точки зрения представления общественных интересов. Порошенко сделал шаг вперед. «Спамопоміч» — это политическая сила, которая выросла из местного самоуправления. Это — тоже элемент гражданственности. «Сила Людей» вообще сформирована общественными активистами. Это вообще чисто гражданская партия. «Народный Фронт» и «Гражданская Позиция», вышедшие из «Батьківщини», сделали шаг вперед по сравнению с «Батьківщиною».

Не удалось Евромайдану породить одну политическую силу. Но удалось многие элементы Евромайдана вмонтировать в те политические силы, которые имеются, и они частично эволюционировали.

Конечно, эти старые политические силы использовали общественных активистов для того, чтобы прикрыть свой срам их красивыми лицами. Это — факт.

Л.И.: — Анна, я знаю, вы тоже провели много времени в консультациях, так почему же не удалось, на ваш взгляд?

Анна Гопко: — Мы имеем то, что заслужили. Я думаю, что общество еще не созрело к какому-то факту объединения. И на этот момент, даже если бы у нас была одна политическая сила от Евромайдана, она не спасла бы.

Была неготовность определенных людей к объединению. И те аргументы, о которых сказал Александр, вполне справедливы. Мотивов для оправдания есть очень много. Но если мы говорим, что эти выборы дают для страны, то в этом переходном периоде есть огромная попытка власти заморозить проявления нового, новых подходов, чтобы формировать новое качество политики. Мы четко видим в настоящий момент, насколько важно для старой политической системы замораживание того, за что боролись на Майдане, за что борются сегодня на Востоке.

Ответственность за судьбу Украины и то, какую роль она играет для мира, лежит на нас. И либо мы делаем движение по кругу, либо делаем квантовый прыжок. И для этого каждому из нас нужно синхронизировать свой выбор со своими ценностями: насколько они соотносятся.

Л.И: — Виктория, ваше мнение. Почему не удалось? И, в итоге, что это будет означать? Какие будет иметь последствия то, что молодые лидеры не в одной силе, а отдельно?

Виктория ПОДГОРНАЯ: — На самом деле то, что сейчас произошло, это процесс поверхностной политической структуризации общества. Я не вижу в этом «корня».

Я очень хорошо отношусь к тем людям, которые вышли из Майдана, они сделали очень много полезных вещей, но там нет базиса, который мы называем социально-экономической почвой. Мы же понимаем, почему не хотим видеть старую политику, на чем она основывается. Базисом украинской политики является хорошо составленная и мощная олигархическая система, которая надломилась, но не является сломленной. Сломиться она может лишь в одном случае, когда появится настоящий средний класс в экономическом смысле. Если в мире от 70% до 80% ВВП создает малый и средний бизнес, то в Украине эта цифра сегодня достигает не более 20%.

Пока политика не даст реальные экономические корни, вся реструктуризация приведет к тому, что люди, которые попали в политику из гражданского общества, будут постоянно чувствовать себя слабыми. Их будут постоянно пытаться перекупать, провоцировать, подстраивать разные психологические ловушки. Этим людям будет очень трудно, они не будут чувствовать консолидации.

Ведь что такое политика? Это, прежде всего, представительство интересов и идей. Об интересах сегодня никто не говорит. Все общественные деятели думают, что они там представляют в целом гражданское общество. Но не может быть неструктурированных интересов. Нужно работать с обществом на системном уровне. И это является главной задачей для молодых политических сил.

В действительности, структуризация интересов даже на глубинном уровне в США — продолжается. У нас, к сожалению, на глубинном уровне это не начиналось. Я очень боюсь, чтобы Майдан не остался поверхностным явлением. На эмоциональном уровне этот всплеск охватил многих людей, но он должен углубляться в более практические и структурные процессы. Это является нашей задачей. Задачей нового политического класса.

Во-вторых, почему не произошло объединение тех людей, которые представляли Майдан? Не было создано нормальное видение Украины, определена целостная платформа, которая помогает людям двигаться и понимать, что они делают.

Реформы — это классная штука. И то, что сделали РПР — большая работа. Но этого, к сожалению, мало. Потому что вопросы на повестке дня, которые нам подбросила Россия — это восстановление украинского модерного государства, модерной нации. Это — наша модерная повестка дня. В XVIII веке во Франции, в канун Великой буржуазной революции, была проведена большая интеллектуальная работа среди населения. И эта интеллектуальная почва помогла победить в этой революции. Потому что общество там тоже не очень было готово к новым реформам.

Мы должны потратить много сил на то, чтобы все это реализовать.

Л. И.: — Я полностью разделяю эту точку зрения. В 1999 году, когда мы проиграли выборы, я пришла в редакцию, где уже не было половины коллектива, а те, кто остался, ждали распоряжения: будет завтра «День» или нет, — я сказала, что мы будем заниматься обществом. И мы это делали. Однако у нас очень мало адептов для передачи этих сигналов в другие сегменты, и нам было крайне необходимо, чтобы хотя бы журналисты и гражданское общество понимало, о чем мы вместе говорим.

Поэтому эта серия круглых столов, в конечном итоге, посвящена интеллектуальному сближению сред. Мы говорим о той школе, которая была в Польше. Люди, которые пришли в «Солидарность», имели общую почву. И в Украине общая почва вырабатывается...

И то несчастье, которое произошло с Партией регионов, показало тупиковость и слабость олигархов во внутренней борьбе. Потому что именно на регионалов олигархат списал все проблемы развития страны и то состояние, в котором она теперь находится.

«ПЕРВЫЕ ЗАКОНОПРОЕКТЫ, ЗА КОТОРЫЕ ВЫ БУДЕТЕ ГОЛОСОВАТЬ В ПАРЛАМЕНТЕ?»

Алла ДУБРОВЫК: — Мне кажется, что перед созданием идеологемы, нужно сначала понять, что такое «страна», познать ее лучше. Я буквально две недели назад была на очень интересной конференции, и там был известный эксперт, который консультировал правительства 60 стран. Образ, который он применил к процессу реформ, на мой взгляд, самый точный. По его словам, провести реформы — это как приготовить салат. Когда мы приходим в украинский ресторан, нам подают украинский салат, приготовленный из украинских ингредиентов, в украинских пропорциях. Когда мы приходим в малайзийский ресторан, там тоже подают салат: малайзийские продукты и малайзийские пропорции, но тоже салат.

У меня вопросы к людям, которые идут в парламент. Три законопроекта, которые есть в вашей корзине? Знаете ли Вы уже компоненты, из которых вы будете делать украинской салат и пропорции, по которым вы их будете смешивать?

Геннадий ДРУЗЕНКО: — Мне очень нравится эта метафора. Хотя я и очень скептичен по отношению к иностранным консультантам.

Я думаю, что не стоит начинать с законов. В Украине не работают законы. Украина Надднепрянщины триста лет училась законы обходить. Эти люди воспринимают законы на уровне отчуждения. И тот, кто занимается юриспруденцией, кто хочет зарабатывать хорошие деньги, знает, что нужно специализироваться не на том, как соблюсти закон, а на том, как его обойти. Поэтому государство со своими органами всегда будет в проигрыше. Разве что «Беркут» будет пускать. Но и тот уже не работает.

Прежде всего — это Конституция. Давайте будем откровенными: нам нарисовали в 2006 году Конституцию иностранные консультанты, построившие нам идиотскую систему, которая априори глючит. У нас — одна машина, а руля два и два водителя. Недавно Роджер Майерс на высшем уровне сказал, что у нас — одна из самых дебильных конституций, а теперь у нее еще и усиленный вариант: экономикой руководит Кабмин, но де-факто — премьер, а совет реформ почему-то создал президент, и он же назначает губернаторов. Чем и как премьер может реализовать свою политику? Непонятно. А еще есть мэры, которые пытаются вроде бы получить больше власти...

Я думаю, что нужно начать с таких вещей, с которых в свое время начал Шарль де Голль. За первые сто дней он сделал новую Конституцию, и все заработало. А до этого, напомню, беспорядок был такой в Четвертой республике, даже в Украине такого не было.

Соответственно, нам нужно изменить систему. А все остальное, какие бы законы в эту систему не вписывали, будет работать. И Конституция — ключевая система. Потому что мы за 23 года столько шишек набили, что должны быть одержимы, как американцы, чтобы создать что-нибудь свое. Я же, после Майдана, не имею морального права не предложить что-то свое.

Л. И: — Для новой системы обстоятельства должны быть соответствующими. Конечно, мы хотим иметь де Голля, хотим иметь Ататюрка, хотим иметь Вашингтона. Но это пассивное желание. Что сделано обществом, чтобы иметь «Вашингтона», «Ататюрка» и де «Голля»? Поэтому не случайно оно имеет то, что имеет.

Мы не учим историю, мы не знаем новейшей истории... Не о чем говорить. Я прихожу в студенческую аудиторию, где сидят политологи и их преподаватели и спрашиваю: «При каких обстоятельствах Украина была лишена курса на НАТО. Как произошел этот разворот?» В ответ — немая сцена. Я тогда сказала, что они могут посоветоваться со своими преподавателями. Но ничего не изменилось. Я спрашиваю у наших журналистов: «У вас это преподавали?». Ведь я понимаю, что у нас есть разрыв в понимании этого вопроса. Я была участником этого, а они — потребителями информации... Мы начинаем сегодня с очень низкого старта в наведении оптики для того, чтобы понять, что в Украине произошло за 23 года независимости; где мы находимся в настоящий момент; какие первоочередные шаги можем предпринять сами, что предложить людям через законопроект, через гражданскую инициативу, через прессу, через нетипичное для украинцев объединение, несмотря на принадлежность к разным партиям.

Вот эти вещи, по-моему, очень актуальны сегодня. Потому что, так или иначе, за вами уже люди смотрят. Они уже вас увидели, узнали вас. Захотят, возможно, и понять. В том, что вы не пошли вместе, есть еще один момент, который мне кажется важным. Молодые люди не верят, что общество способно поверить новому и отреагировать. Есть такой эффект взаимного недоверия, несмотря на такое прекрасное явление, как Майдан. Поэтому давайте поговорим об этом. Условно говоря, Вы идете в парламент, потому что хотите изменений. Как? На каком уровне что делать?

Г.Д.: — Я думаю, что тогда не законы нужно писать. А нужно создавать прецеденты и альтернативы. Нужно построить фракционную дискуссию. Показать, что в Украине это возможно. Что сегодня является одной из наиболее раскрученных тем? Чтобы все голосовали персонально. Но это очень сомнительный тезис. В конечном итоге, важно, за что кнопку нажимают, а не кто ее давит. Важно, чтобы само решение было правильным. А уже кто технически нажмет кнопку — это уже двадцать пятый вопрос.

И я думаю, если кто-то из нас, или мы все, дай Бог, пройдем, то сможем показать, что в Украине свежий огурец может остаться свежим после попадания в эту банку с солением. Это, действительно, может изменить намного больше, чем те кипы макулатуры, которую подпишут, а она ничего не изменит, и принесет лишь новые разочарования. И вот, если нам удастся сделать другое качество и показать, что не все одинаковые, то это — огромный шаг вперед.

А.С: — Конституция у нас на первом уровне, пакет децентрализации — на втором. Это — не один закон, а целый пакет. В нем 17 законов — от административного сбора до новой редакции закона о милиции. Ведь невозможно провести децентрализацию, внесши лишь изменения в Конституцию. То есть этот пакет, который нам предложил президент и министры, — три законодательных акта. Но они неполные. Также у нас есть две новых редакции бюджетного и налогового кодексов.

Я хотел бы еще вспомнить вещь, о которой мы здесь говорили, — о представлении интересов. Мы очень четко осознаем, что партия «Сила людей» представляет именно предпринимательство. Это те люди, которые могут нам дать деньги на выборы. Это не могут быть простые граждане. Потому что большинство граждан дают по 5 или 10 грн., а это мы в копилку можем собирать. По интернету люди или дают от 150 гривен и больше, или вообще ничего. Потому мы понимаем, кого мы представляем, потому знаем, что нам нужна такая версия бюджетного и налогового кодекса, которая размножит нашего избирателя. А не такая, которая была 13 августа зарегистрирована правительством. Потому что она хотя и называется в рамках пакета децентрализации, но убьет предпринимательство. У нас не останется людей, которые имеют возможность зарабатывать деньги. Поэтому нам нужна альтернативная версия. Если по первому вопросу (изменения в Конституцию) и второму (реальная децентрализация) у нас уже есть тексты, то, к сожалению, по третьему «Сила людей» еще не имеет написанного текста. Пока что мы имеем лишь концепцию. Но под конец выборов мы надеемся иметь текст.

Отмечу один важный момент, мы бы хотели не просто децентрализацию, а децентрализацию, которая приведет к размножению владельцев и тех, кто зарабатывает. Потому что децентрализация сама по себе не нужна, она вообще может навредить стране. Нам нужна децентрализация в сфере зарабатывания денег. Зато, например, в отрасли здравоохранения нам наоборот нужна централизация. Это неправильно, что наши мэрии управляют поликлиниками и заведениями здравоохранения.

Л.И: — Стоит также проговорить о том, что у каждой из ваших партий подходы к решению проблемы на востоке Украины, Крыма...

А.С.: — В предвыборной программе нашей партии четко написано, что мы — за всемирное движение за возвращение Крыма. Мы хотим запустить долгосрочное движение уже в будущем месяце. И наша партия будет вести этот проект, пока Крым мы не вернем. Это связано с тем, что вся наша крымская организация сейчас переехала из Крыма. Один из наших лидеров — Андрей Щикун, координатор Евромайдана, которого, как известно, пришлось из плена выкупать за три ФСБ-шника...

В возвращении Крыма, по нашему мнению, концептуальными являются два «кита». Во-первых — «не войной». А как? Через взаимодействие с жителями Крыма на социально-политическом уровне. Второй кит — «международное сообщество». Не дать ему просто так не выполнить свои обязательства. Мы не можем сами противостоять России. Россия добивается того, чтобы мир сначала де-факто признал оккупацию Крыма, а затем забыл о Будапештском меморандуме и других системах гарантий мировой безопасности. Нельзя позволить это «протянуть».

Относительно Донбасса, на данный момент, у нас нет готовой позиции. Есть лишь позиция относительно закона, который принят. Во-первых — он не заработает, во-вторых, у нас есть наша редакция закона, который заработает. Мы готовы уже в первые дни работы ВРУ внести наш закон о специальном статусе Донбасса. И это должно быть не предоставление прав тем, кто захватил там власть. По нашему мнению, все структуры области и управленческие органы должны быть вынесены за оккупированную территорию и область должна работать одновременно в двух режимах — режиме приграничного противостояния и режиме базового развития в составе Украины.

А.Г.: — «Самопоміч» пыталась объединить на своей платформе много профессиональных людей и дать начало новому подходу в политике. В списке есть представители политической партии «Воля», представители «Реанимационного пакета реформ», также есть представители экспертных сред. Несмотря на то, что открытые списки не были проголосованы в парламенте, мы воплотили их на практике, сделав первый съезд 9 сентября, дав людям возможность оценить кандидатов. Один кандидат сделал самоотвод.

Следующий подход: вчера была презентация программы в Украинском доме, на ней было около 500 человек. К их удивлению (люди не привыкли к тому, что публично обсуждается программа партии), два с половиной часа мы презентовали направления, которые для нас важны, и люди не расходились. Им было интересно, что мы предлагаем в вопросах безопасности и обороны, экономики, развития инноваций и технологий, в ІТ-сфере, в вопросе судебной власти, образования, медицины, науки...

Но самое главное — парламенту нужно вернуть определенный престиж, который должен дать стране шанс на служение интересам. Поэтому чрезвычайно важно показывать, что будет команда людей, имеющих опыт законотворческой деятельности, продвижения законопроектов. И у этой команды есть виденье того, что она будет делать.

«ИДЕОЛОГЕМА НОВОЙ ПОЛИТИКИ. НА ЧТО ОНА ОПИРАЕТСЯ?»

Л.И.: — Поступки, поступки, и еще раз поступки. В предисловии к нашему новому фотоальбому «Люди Майдана» я написала, что я против майданов как способа решения политических проблем. Разумеется, когда десять лет что-то нагромождается, никто его не разбирает, то никто не может радоваться от того, что его начинает рвать. Следует признать, что на уровне поступков, человеческой принципиальности у нас есть очень большая проблема. Но на нее не обращает внимания медиаобщество, не преподносит и не умеет реагировать на проявления настоящей гражданской позиции вовремя. Поэтому потом нас так всех поражает этот массовый героизм наших солдат на Востоке, как и Майдан, собственно.

Да, мы увидели фантастических мужчин, героизм украинских волонтеров, сопереживания медицины, мы увидели ту часть здорового общества, которая осознает, что там опасность и люди погибают... Но это по краям. А внутри страны мы до сих пор видим все то же самое: злокачественное образование, в котором происходят те же злокачественные процессы.

Расскажу вам один пример. Я спросила у одного своего знакомого в Черногории: «У вас есть небольшие рестораны тут повсюду, у вас существует рэкет, существует система взяток? Кто-то от вас требует?» Он ответил: «Да мы бы умерли, но не дали взятку». Это — не самая героическая нация в мире, хотя исторически имеет примеры героической борьбы за свою страну, и сейчас у них даже армии своей нет... Но на бытовом уровне есть такая, нужная нам ежедневная готовность совершать Поступки, жить в норме. У нас эта норма должна спуститься на все уровни общества, на каждый день. А этот героизм раз в десять лет, которым мы все очень гордимся и имеем для этого определенные основания, оказывается часто только снаружи. Это же не на праздник костюм.

А.Г.: — На самом деле я убеждена, что мы не должны гордиться тем, что у нас был один Майдан, второй Майдан. Мы должны сделать выводы, чтобы не было третьего... И когда мы говорим о новых подходах, которые нужны обществу, то все это для того, чтобы создать фундамент, на котором невозможно будет возвращение к режиму «Кучмы — Януковича». Очередной взрыв «революции достоинства» будет означать, что мы проиграли «революцию эффективности».

Иван КАПСАМУН: — Для меня одним из тестов для общественных активистов и общества стало избирательное законодательство. Люди не смогли склонить политиков принять новые правила. Это является доказательством того, что старые политики и далее будут развивать свою систему, а новые пока не созрели изменить ее. Каждый из общественных активистов стал частью какой-то политической силы — частью старой системы и политики. Если новые политики будут попадать в парламент со старыми, то какие будут механизмы, чтобы сломать эту систему? Каким образом произойдет объединение новых сил в парламенте?

Светлана ЗАЛИЩУК: — Сама по себе избирательная система ничего не меняет — это утопия. Есть много моделей избирательных систем, и в разных странах они работают по-разному. У нас эта перемена и приход новых людей к власти состоятся, когда изменятся правила не только относительно открытых списков, ведь они мало что изменили бы сами по себе. Нужно бюджетное финансирование, прозрачность, отчетность, изменение культуры избирателей, чтобы они умели этим пользоваться.

Геннадий сказал, что нужно показывать альтернативу, которой воспитывать доверие. Если молодые политики не станут частью старой системы, а будут той альтернативой и составят конкуренцию старой системе — в парламенте или вне его — общество оценит это. Важно работать не только над законами и текстами — важно работать с людьми. Чтобы избирательная система сработала, нужно объездить всю страну, объяснить людям, зачем это нужно, как это может сработать, какова их ответственность и так далее.

Но очень важно, чтобы молодые политики не мимикрировали под те политические силы, с которыми они работают. Я считаю, это возможно, если мы будем разумны и поборем амбиции. Начиная с нового межфракционного объединения, которое может сработать в парламенте.

«ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НОВЫХ ПОЛИТИКОВ ЗА ВОССОЗДАНИЕ ВО ВЛАСТИ СТАРЫХ»

А. Д. — Светлана, вы единственная здесь представляете компромиссный союз молодых и старых политических сил. Вы чувствуете свою ответственность за то, что старые политики, которые привели государство к сегодняшнему положению, прикрываются вами и за счет доверия общества к вам сохраняются и возобновляются опять во власти? Одна Светлана Залищук проводит в парламент четыре Балоги...

С.З.: — Светлану Залищук знают в обществе 0,05% граждан. Возможно, это такие фантастические граждане, как Лариса Ившина или Анна Гопко. Но люди будут голосовать за политическую силу Президента, независимо от нашего в ней присутствия. Я понимаю, что если они берут молодых политических лидеров, то, во-первых, нейтрализуют их в гражданском обществе. Во-вторых, стараются оправдать свое политическое реноме или имидж. Но здесь вопрос к нам. Они могут использовать нас, но и мы можем использовать их. Вопрос перспективы: кому это удастся и насколько нам удастся сработать как молодой силе? У нас есть шанс, и мы можем его использовать.

А.Д.: — Так расскажите свою личную историю о решении принимать участие в парламентских выборах в списках «Блока Петра Порошенко», если же мы здесь говорим уже о новых подходах и о прозрачности.

С.З.: — Это решение не было полностью личным. С самого начала мы собирались определенным кругом людей. Разговоры об объединении и слиянии велись еще со времен Евромайдана. Все говорили о произошедшей фрагментации по ряду причин — личные амбиции, недостаток ресурсов, разное виденье того, как это сработает. Люди предлагали разные стратегии и выбирали разные пути. Но мы старались пройти общей платформой и объединить молодые политические силы. Но нам это не удалось — мы разъединились. Каждой молодой политической силе и лидеру пришлось решать лично, с кем он пойдет. Нас было около 15 человек, которые вели переговоры с разными политическими силами в рамках меньшей платформы. Мой выбор был таким.

А.Д.: — Если я правильно понимаю, то соседство в списке с одиозными позавчерашними политиками для вас стало некоторым «сюрпризом». Не жалеете ли вы о своем решении?

С.З.: — Сказать, что я жалею, было бы катастрофической слабостью с моей стороны, поскольку я отважилась на это решение и должна нести за него ответственность. Но меня очень сильно разочаровали эти люди в списке, я действительно не знала о большинстве кандидатов, которые там будут. О Балогах скажу, что они снялись со списка именно в связи с внутренней дискуссией, которую начали в том числе и мы. По целому ряду кандидатов и сейчас идет серьезная дискуссия, есть давление изнутри. Об этом говорят не только молодые политики, но и старые люди с прогрессивными взглядами, для которых такое соседство неприемлемо.

«СМОГУТ ЛИ ТЕ, КТО ПРОЙДЕТ В РАДУ В ЧУЖИХ СИЛАХ, ОБЪЕДИНИТЬСЯ В САМОМ ПАРЛАМЕНТЕ?»

А.Д.: — Александр, с вашей точки зрения удастся ли объединиться в парламенте молодым политикам, которые сейчас пошли разрозненно?

А.С.: — Никакого межфракционного объединения не будет — это невозможно. Межфракционные объединение — это коалиция или оппозиция. То, что может быть, что позволяет регламент — это тематическая группа. Мы сами, когда еще не стали политиками, были авторами и инициаторами депутатских групп, в которых руководили депутатами. Например, молодежная группа, группа по табаку, ЖКХ, местному самоуправлению и др.

Более того, возможно так, когда в этих группах не будет старых политиков. Конечно, она будет вызывать усердие у представителей старых фракций. Но у нее будет свой политический шарм, и де-юре она будет оформлена как тематическая. Но оформление же политической группы — это раскол фракции и «развод» с ней. И вопрос будет поставлен: ты с партией или нет.

Мы избрали путь без компромиссов с теми, кто довел эту ситуацию до ручки. Единственным партнером мы рассматривали непарламентские силы, и «Сила людей» предложила им объединиться — «Демократам», «Самопомочи», «Воле», «Демальянсу». Но их позиция была в том, что они не чувствовали возможности самостоятельно пройти в Раду, и потому они начали объединяться в другом кругу и в других форматах.

Г.Д: — Смогут ли объединиться? Думаю, кто-то сможет, кто-то — нет. Но вопрос в том, насколько системосменным станет это объединение. И сейчас в парламенте есть люди с другой политической группой крови. Например, вечный парламентский маргинал Олесь Доний, который всегда против, но не может ничего изменить. Но все равно каждый раз идет в Раду. Парламент — это точно коллегиальный орган, и играть в нем есть смысл в команде, даже если ты в меньшинстве.

Этот парламент точно не станет реформаторским, но в нем могут быть зачатки нового — принципиальные люди, прозрачность процедур, принципиальная позиция. И если это удастся, то это уже большой шаг. Думаю, этот парламент будет коротким — следующий будет интереснее.

«МЕДИЙНЫЙ ПРЕЗИДЕНТ»

Л.И. .: — Я хотела бы, чтобы все сформулировали свое видение информационной сферы в стране. Президент трижды встречался с журналистами, и на каждой из этих встреч я начинала свое выступление с того, что ему нужно встретиться с олигархами-владельцами телеканалов, подписать с ними пакт лояльности к украинскому государству, что ли. А то у нас война, а в одни каналы в прямом эфире показывают Президента, который говорит с народом, а другие - российский спецназ. Атмосфера в обществе меняется, и информационная сфера должна изменяться. Как вы это видите?

Г.Д .: — Этот Президент наибольший «виртуал» из всех наших глав государства. Поскольку он единственный - владелец серьезного медиа. Порошенко понимает виртуальную реальность довольно хорошо. Но он не понимает, что определенные вещи безвозвратно вернулись в «реал». Он не понимает, что демократическая система, когда ты победил большинством голосов, начала давать серьезный сбой. И подтверждение тому - Майдан. К 18 февраля 2014 у нас наиболее рейтинговым политиком оставался Янукович, не так ли?

Когда в ВРУ принимали люстрационный закон, я открыл для себя простую истину. Выйдя из Кабмина, я перешел дорогу, чтобы посмотреть на людей во ВРУ. На встречу мне из толпы вышел знакомый со времен Майдана человек, в воздух пахло палеными шинами ... И я тогда понял: Порошенко некем защищаться. Эти миллионы, которые за него голосовали, точно не пойдут на Банковую его защищать. И в этом большая ошибка «виртувалив»: на голосовании с помощью манипуляций ты побеждаешь, собираешь миллиона голосов, но когда ты сталкиваешься с реальностью, то проиграешь полностью. И на мой взгляд, Порошенко застрял в этих манипуляционных технологиях, и не понимает, что реальность придет на Банковую и постучит в окно.

Л.И. .: — Есть проблемы и в окружении, которое Президент формирует.

Г.Д .:  — У него - одни пиарщики: Ложкин, Стець ...

В.П.: — Геращенко демонстрирует позицию не политика, а пиарщика.

Л.И.: — Кризис идеологии и технологии. Как вы оцениваете шансы всех, кто сейчас претендует на вход в парламент?

В.П.: — То, о чем рассказал Геннадий, называется «кабинетная болезнь». Она, в целом, присуща украинским политическим элитам. Люди, которые общаются в очень ограниченном кругу, делают все возможное, чтобы дистанцироваться от общества. Они очень ограничены, не хотят воспринимать общество как партнера, так как с ним надо работать, а они к этому не готовы. Я бы очень не хотела, чтобы молодые политики это также усвоили ...

Я думаю, что этот парламент будет переходным, конфликтным. Ведь существует опасность реинкарнации пророссийских политиков, которые попадут в Раду преимущественно по мажоритарным округам. К сожалению, они интегрируются в те проекты, которые есть. Это могут быть не такие открытые сторонники путинской России, но у них есть много скрытых вещей. Главный игрок на этом поле - группа Фирташа-Левочкина. И это серьезные вызовы для украинской независимости и государственности. Ситуация усугубляется еще и тем, что Президент за слабости, и не только нашей армии, принял доминирующую позицию РФ. Он не может найти механизмов противодействия, потому что не опирается на общество.

Л.И.: — У Порошенко есть и хорошие черты. Весной, когда была острая рисковая ситуация в Крыму он туда поехал. И в 2004 году он колотился в дверь донецкого аэропорта ради победы Ющенко. У него есть личная отвага. И не следует забывать о сложности общества, и Юлии Тимошенко - в тылу. Хорошо, хоть с Турчиновым и Яценюком у Президента более-менее хорошие отношения. Но есть еще нечто, с чем Порошенко должен считаться. Я думаю, что этот десант депутатов, которые полетели в Москву, для отвода глаз. Это - была символическая «пятая колонна», некий фальш-полк. Кроме них есть много того, с чем Президенту нужно иметь дело ...

«ВЫЗОВЫ РЕАЛЬНОСТИ»

Л. И.: — Очень важно, чтобы время от времени вы давали публичные отчеты как экспертная группа — как проходить этот процесс, правильным ли был ваш выбор, можно ли было идти единой консолидированной силой, способно ли общество это оценить. То, что вначале говорила Анна Гопко — это чрезвычайно высокая планка. Я вспоминаю 1999 год, и одна из причин, почему проиграл кандидат, которого мы поддерживали — общество теоретически хотело перемен, а практически, на уровне мелких отношений, не готово менять образ жизни. Послать вам 100 грн на кампанию — это микрореволюция личных привычек. И таких микрореволюций нужен миллион, чтобы потом не собрался миллион на улице.

Каждый из вас получит наш альбом как люди Майдана в знак того, что мы все будем пристально следить за трансформацией. Успеха вам в том, чтобы вы не растворились.

Путин в существование украинского народа вообще не верит. И потому все фактически шло по плану. Одна внеплановая ситуация — это люди Майдана.

В.П.: — Я вообще считаю, что олигархическая система в Украине была создана наполовину искусственно благодаря РФ. События на Донбассе показали, что Ахметов не был той силой, которая контролировала Донбасс. Возможно, он был уполномоченным от России.

Л.И.: — Донбасс был под двойным управлением. С самого начала «спецзона» на Донбассе уже была. Первый шанс, когда этот регион мог стать другим — это до убийства Евгения Щербаня. После этого — эта моя сентенция уже пошла гулять по интернету — Кучма отдал Донбасс в лизинг, в результате там немного менялись конфигурации власти. Это и было двойное управление — Россией и киевским центром. И если Киев туда не заглядывал, то Россия заглядывала и сделала все, чтобы насадить там все свои технологические моменты. Если бы я была руководителем специальных структур, которые могут их проанализировать, я бы выдала поручение разобраться, кто и как засовывал на наши телевизионные каналы Корнилова с «Донецко-Криворожской республикой», Чаленко, Бузину, блог Колесниченко на «Украинскую правду». Это была реальная информационная подготовка к вторжению... До этого были политические, военные, коррупционные...

В.П.: — Фактически они держали нас в состоянии «полуколонии». Есть впечатление, что Россия создала систему, которая на длинной дистанции держала Украину все это время.

Л.И.: — Это была необъявленная война, которая продолжалась все эти годы, но многие люди обо всем этом не подозревали. А руководители Украинского государства из-за собственной слабости или в силу привычки были в этом проекте людьми, имитировавшими государственническую деятельность. Люди, которые могли что-то делать, вытеснялись на периферию политической жизни и не могли больше составлять угрозу этой системе. А вместо них насаждались другие. В частности, сейчас сохранение Порошенко кланов Литвина и Деркача говорит о завязках, которые он не может разорвать по каким-то причинам. Это для нас является основанием для серьезного исследования этих процессов, потому что здесь опасности не меньше, чем от военной агрессии.

Поэтому так важно держаться вместе тем, кто заявил, что они принципиально другие. Потому что в одиночку их смогут переварить и устроить полную блокаду. Эта система знает много приемов, как переделывать.

В.П.: — Миссия этих людей, которые идут в парламент, которая должна их консолидировать, — это выйти из империи. Это то, о чем нужно говорить. Если они заявят об этом публично, то в России сразу исчезнут прямые инструменты влияния, потому что там поймут, что имеют дело с другими людьми, которые имеют другую платформу. И с ними нельзя договориться ни на уровне шантажей, ни на уровне денег или манипуляций.

Л.И.: — У нас страна с нарушенной психологической нормой. Поэтому наше восстановление — это не героизм, это возвращение к норме. Когда мы достигнем нормы, тогда уже нужно будет ставить другие задачи, более сложного порядка. Восстановление нормы невозможно без безопасностного информационного пространства. Об этом должны говорить не только мы в газете «День», к процессу должна приобщаться как можно более широкая среда, которая будет выставлять критерии молодым политикам.

Конечно, очень хотелось бы, чтобы молодые активисты, которые сегодня в списках разных партий, могли все-таки образовать единую структуру, тогда обществу легче акцентировать взгляд на новом явлении, удерживать его в поле зрения.

Г.Д.: — То, что мы пошли различными путями, это тоже опыт. Мы все пока учимся играть в чужую игру. Я за эксперимент. Кто не будет предавать ценности, национальные интересы, те пойдут дальше вместе.

А.С.: — Фотоальбом «Люди Майдану» вдохновил меня вспомнить фотографию с Евромайдана, которую я очень ценю. Это событие осталось вне поля зрения. Была ночь на 2014-й год. Мы встретили его около Лукьяновского СИЗО, перепрыгнув через забор под само здание. В это время на Майдане продолжался концерт с миллионами огоньков. Мы же хотели поддержать тех, кто задержан и находился в СИЗО. Все заключенные подошли к решеткам: мы кричали «Слава Украине!», а они отвечали «Героям слава!». Мы кричали, что вытянем вас оттуда, потому что там было много политических заключенных. Мы могли быть на Майдане со всеми, но мы понимали, что кто-то должен поддержать и этих людей. То, как мы относимся к нашим побратимам, которые попали за решетку за нашу идею, это больше подчеркивает, кем мы являемся в действительности, чем участие в концерте. Весь этот миллион огоньков мог быть около СИЗО, а не на Майдане, если бы сценой руководили общественные активистки, а не шоумены, которые продолжают свое шоу и сегодня. В этом и разница между старыми и новыми. Но мы еще созреваем.

Л.И.: — Этот путь дозревания нуждается в ежедневном сопровождении друг друга. Например, письмо Анны Гопко к Квасневскому о бойкоте саммита YES — это гражданский поступок, которого никто не ждал в нашей стране. Я понимаю, что далеко не все могут поднять эту тему. Но любой правильный поступок друг друга вы должны поддерживать, даже если придерживаетесь другой точки зрения. Например, Светлана Залищук идет по списку «Блока Петра Порошенко». Сам Президент склоняет колено перед памятной доской Гонгадзе. Всех, кто знает эту историю, сразу бьет током от этой картинки.

Не демонстрируя позицию, оставаться собой, будет очень сложно. То, что вы показываете на фотографии, свидетельствует о том, что нужно оставаться собой. Иначе раз в десять лет — Майдан, который Россия также использует в качестве прекрасной технологии. Я уже писала в своей статье «Неочевидное-2», как дать под дых украинскому государству руками украинских патриотов. А основания для этого есть. Их цель — растворить Украину для того, чтобы приписать себе нашу историю и идентичность.

В.П.: — Мы просто не можем не делать системные стратегические вещи, потому что Россия бросила нам вызов.

Л.И.: — Если Украина не протянет свои амбиции для того, чтобы вернуть свое прошлое, им будут пользоваться соседи для наращивания имперского величия. Например, наш московский автор Дмитрий Шушарин считает, что Россия приступила к созданию имперского проекта, который будет состоять из анклавов, включенных в ее орбиту: Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия... Это не бывшие республики, но этого вполне достаточно, чтобы держать в напряжении все сегодня уже независимые страны. Они создают эдакую «сетевую империю». Россия проникает через коррупционные потоки в Европу — мы видим, как ведут себя те или иные европейские политики. Хотя, нужно отдать должное — санкции они таки ввели против России.

В.П.: — Нам нужно создавать символическое государство, в частности, возвращать свою историю, иначе, мы никогда не победим Россию. Они очень хорошо играют на символическом уровне.

«СИМВОЛЫ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ»

Л.И.: — По нашей информации, в Кремле сильно разозлились, когда Яценюк предложил строить стену на нашей границе. Лавров сразу заявил, что наш премьер самый большой враг в украинско-российских отношениях. Это их затрагивает, потому что, в первую очередь, это символично. Путин очень опасается тех, кто смотрит на него пренебрежительно. Все мы видели шикарный фотокадр из Нормандии. Я не знаю, так ли в действительности, но Порошенко тогда удалось показать это по отношению к Путину. Нам нужно сделать переоценку своих стереотипов. И вести себя не как колония. Мы метрополия по отношению к России. И это должно демонстрироваться в разных сферах.

УСІ УЧАСНИКИ НАШОГО КРУГЛОГО СТОЛУ БУЛИ АКТИВНОЮ ЧАСТИНОЮ ЄВРОМАЙДАНУ. ОКРЕМІ НАВІТЬ ЗІГРАЛИ КЛЮЧОВІ РОЛІ НА ПЕВНИХ ЙОГО ПОВОРОТАХ. ВСЕ ЦЕ ЗАФІКСОВАНО У НАШОМУ НОВОМУ ФОТОАЛЬБОМІ «ЛЮДИ МАЙДАНУ»

Когда Мазепа потерпел поражение, то его культурное наследие в Украине было уничтожено Москвой. Петр I увидел Европу в Украине. Его учитель и наставник Мазепа показал ему замки и другое европейское богатство западной Украины. Голландия была потом. Сначала они «забили нам двери» в Европу, а потом «прорубили свое окно», чтобы «лазить» туда не как все люди. Последний пример. Российское «Эхо Москвы» и журнал «Дилетант», который возглавляет львовянин Димарский, недавно написали, что на аукционе они продали «самую старую русскую книгу — Острожскую библию». В ответ наш автор из Острожской академии написал, что «мародерство начинается с истории».

Знание истории для молодых — очень важно. Это серьезное приложение к экономическим или политическим аргументам на выборах.

Г.Д: — Символы имеют большое значение. Сегодня многие сравнивают сегодняшнюю войну с первой чеченской. Но представить, чтобы россияне добровольно (добровольцы), как это у нас происходит, шли на войну, трудно. Второе — это волонтерское движение. Наше государство в первые месяцы так же, как тогда Россия, бросила голых и босых солдат на войну. Но как у нас за эти полгода волонтеры обеспечили солдат. Все эти вещи отличают нас от России.  

А.С.: — На Евромайдане мы стали свидетелями восстания людей с разными ценностями. Я не огорчаюсь, что мы пока не смогли создать одну партию. Как показывает наше общение, мы не совсем в одном потоке. Например, для некоторых людей приемлемо пойти на выборы по списку Порошенко. Для «Силы людей» на момент старта выборов, это даже как версия не рассматривалась. Я даже не знал, что кое-кто там вел переговоры с президентской партией, и в результате оказался в списках.

В.П.: — Я помню, как в 2007 году ответила одному из олигархов, который сказал: «Виктория, ты же в Раде будешь голосовать, как ты хочешь?». Я сказала: «Конечно, по принципам». До нашего разговора я была на 42-м месте в списках НУНС, после разговора стала 121-й.

А.С.: — Ни мне, ни Друзенко подобные предложения не поступали. И на этом очень четко видно, кем система хочет себя воспроизвести. И вопрос не в том, какими новыми красивыми лицами прикрыть себя. Важно то, что Залищук, Лещенко и Наема растиражирует каждый мажоритарщик на своем округе и скажет, что я иду с такой командой. Они не понимают, что это политтехнологический ход. В 2006-м мне предлагали идти в список, я отказался, в 2007-м — предлагали, я отказался, в 2012-м тоже предлагали, я тоже отказался. В 2014-м я уже получил имидж «идиота», которому больше не предлагают. Система не хочет просто тянуть, она хочет сделать элементами системы. И та дискуссия, которую мы будем иметь в парламенте, это будет также и нашей ответственностью. Способность им показать, что с нами нужно сотрудничество. Иначе они будут понимать только один путь — интегрироваться и дальше в систему или писать заявления, как Лыжичко и Вакарчук. Нам нужно показать, что есть другой путь.