«Я заставляю себя быть оптимистом»

После недавнего интервью в «Дне» народного депутата Игоря Луценко Элина Шишкина своеобразно отреагировала у себя в ФБ: «Неожиданно интересное интервью». Интервью действительно было интересным, но «почему неожиданно?» — написала в ответ главный редактор «Дня» Лариса Ившина. И прибавила: «Разовьем эту тему»... На днях гостем «Дня» стала Элина ШИШКИНА — народный депутат VI созыва, эксперт инициативы «Реанимационный пакет реформ», программный директор программы USAID RADA. Элина — одна из представителей нового поколения общественных деятелей и политиков, которые демонстрируют другое качество. Таких сегодня немного. Благо, у Элины есть хороший пример для подражания в семье: ее отец — известный конституционалист Виктор Шишкин, первый Генеральный прокурор Украины (1991—1993 гг.), судья Конституционного Суда (2006—2015 гг.), который на протяжении всей своей карьеры демонстрировал и демонстрирует принципиальность и профессионализм. Наша беседа началась с марша, который провели в тот день представители и сторонники корпуса «Азов», против Минских договоренностей под лозунгом: «Требование нации — «нет» капитуляции!».

«ПО МИНСКИМ СОГЛАШЕНИЯМ НАМ НАВЯЗАЛИ ТО, ЧТО НЕВЫГОДНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ»

— Как вы оцениваете минский процесс и те договоренности, которые вынуждена выполнять Украина?

— Я выступаю против Минских договоренностей и против тех мероприятий, которые ими предусмотрены. У меня создалось впечатление, что по этому документу Украина должна всему миру, при том что именно мы являемся жертвами внешней агрессии. Я считаю это несправедливым с морально-этической точки зрения, которая в этом случае является определяющей, поскольку мы пострадавшая сторона и мы не виноваты в происходящем. Но по Минским соглашениям нас таковыми сделали и навязали нам то, что невыгодно с точки зрения украинских национальных интересов и приоритетов. С юридической и внешнеполитической точки зрения я также против Минских договоренностей и полностью разделяю мнение юристов-международников, которые, анализируя их, приходят к выводу, что они являются никудышными с позиции как международного, так и национального права.

— Недавно представители корпуса «Азов» как раз протестовали, в частности под стенами Верховной Рады, против того, чтобы наши политики шли на поводу у внешних игроков.

— Реализация Минских договоренностей — больной вопрос для общества, особенно проведение выборов на оккупированных территориях. Мы уже два года живем в состоянии войны, на которой каждый день погибают люди, несмотря на договоренности, во многих семьях погибшие, раненые и люди с психологическими травмами. Конечно, этот вопрос не может оставаться в стороне от всего активного общества. И «Азов» — представитель не только военного звена, но и гражданского общества. Марш «Азова» направлен на то, чтобы донести народным избранникам, что они являются ключевыми и определяющими в решении вопросов выборов, изменений к Конституции. Законы у нас принимает Верховная Рада, а не правительство или Президент. Поэтому это своего рода напоминание парламентариям: «Будьте осторожны с принятием решений, потому что мы за вами следим».

— Когда только нынешние власти согласилась на переговоры в Минске, отказавшись от «женевского формата», мы сразу написали, что это своеобразный «дипломатический котел» для страны. Но причины этого явления имеют глубокие корни. Какой вы видите трансформацию накопления проблем в Украине?

— Все наши проблемы, приведшие к войне, имеют как внутренние, так и внешние причины. В предыдущие годы многие в Украине закрывали глаза на те процессы, которые происходили в нашем обществе и в мире. Как следствие, мы получили слом морально-ценностных ориентиров. Поэтому сейчас мы переживаем глубинный трансформационный процесс, затрагивающий наши личные и общественные ценности. У нас происходит борьба между будущим и прошлым. Гражданское общество как раз является тем, кто формирует будущее — представителем нового порядка. «Дипломатический котел» и его результат показывает, что пока старые ценности берут верх. Но я бы не говорила, что ценностная война окончена, уверена, что новый порядок в конце концов победит.

«ОТСУТСТВИЕ СИСТЕМНОСТИ И СТРАТЕГИИ — ЭТО ПРОБЛЕМА НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ И НОВЫХ ЛИЦ»

— Показательно, что в этой борьбе майданы не могут сломать систему.

— Мое мнение не изменилось — Евромайдан был нам необходим. Дело в том, что на конец 2013 года мы двигались по тупиковому пути. Поэтому нам нужен был подобный «взрыв», чтобы дать возможность для изменения направления развития и открытия перспектив. Я рассматриваю события на Майдане как шанс, оплаченный кровью, для развития и самоусовершенствования Украины. Мы получили возможность строить институции, развивать гражданское общество, формировать новую политическую элиту и новые подходы. Другой вопрос, что наши политики снова не используют этот шанс. После оранжевых событий я считала, что наша ментальность заключается в том, что мы взрываемся, а потом затихаем. Но после Евромайдана я вижу, что эти подходы медленно меняются — надеюсь, что мы пойдем по эволюционному пути, хотя он будет длинным, медленным и тяжелым, но другого выхода у нас нет. Еще одна революция нас может просто уничтожить.

— Почему политики не способны использовать этот шанс?

— С точки зрения обретения власти, политики Майдана использовали его сполна, заняв наивысшие должности в Кабмине, Администрации Президента, Верховной Раде. Но какие у них были мотивы? Окончание войны, благосостояние народа? Я в это не верю. С другой стороны, гражданское общество, часть которого пошла воевать на восток, использует этот шанс, чтобы строить институции. Надеюсь, что эти гражданские структуры со временем заменят государственный аппарат.

— Но представители власти упорно используют старые методы управления — вспомним хотя бы последнее назначение Юрия Луценко на должность генпрокурора.

— Это классический пример борьбы «старого» и «нового». «Старое» — еще крепкое, его олицетворяет власть, а «новое» — гражданское общество — еще не окрепло. Я заставляю себя быть оптимисткой, поскольку для нас нет другого выхода, кроме как строить картину более светлого будущего, двигаться к нему и по пути производить изменения. К тому же я бы не сказала, что изменения вообще отсутствуют, просто в парламенте еще много представителей старого порядка, которые используют все инструменты в полную силу, чтобы остаться у власти. Представители же нового порядка пока не имеют комплексного видения того, как им двигаться дальше. Поэтому среди них есть некоторая разобщенность и непонимание. Отсутствие системности и стратегии — это проблема нового поколения и новых лиц. Это провоцирует разочарованность и фрустрацию. Зато у «старых» есть картина и целостное видение — вернуть все, как было до Майдана.

«ПОСТЫДНЫЕ ТРАДИЦИИ В ПАРЛАМЕНТЕ БУДУТ СЛОМАНЫ ТОГДА, КОГДА У ДЕПУТАТОВ ПОЯВИТСЯ ВОЛЯ НЕ СЛУШАТЬ УКАЗАНИЙ С БАНКОВОЙ»

— Недавно гостем редакции был народный депутат Игорь Луценко, который в интервью «Дню» подчеркнул, что проблемой молодых политиков является отсутствие лидерства.

— Отсутствие лидерства может быть вторым аспектом постмайданных проблем. Кстати, интервью Игоря Луценко в «Дне» мне показалось неожиданно хорошим. Почему? Потому что это молодой политик, который не так давно стал народным депутатом и имеет небольшой опыт в политике, но продуцирует содержательные мысли и делает зрелые выводы. К сожалению, таких среди молодых депутатов встретишь не часто. Лидерство — это не бег с «шашками наголо», это ответственность за принятие решений. Именно лидер или группа лидеров должны выступать объединительным элементом, отвечать за все свои решения и действия, формировать комплексное видение и стратегию.

— Есть еще один важный момент, когда молодых и перспективных активистов еще на начальных этапах их деятельности «выхватывают» и «ведут» дальше олигархи, предлагая в качестве альтернативы старым политикам.

— Если сравнивать парламент шестого созыва, в котором я была народным депутатом, с нынешней Верховной Радой, то там было намного меньше новых политиков, чем сегодня. Кроме того, мы были разделены между БЮТ и НУ-НС. И несмотря на то, что у нас была коалиция, общение в двух фракциях проходило не совсем успешно. К тому же мы больше зависели от лидеров наших фракций. Поэтому нам было почти невозможно внедрять прогрессивные вещи.

На нынешний созыв парламента я смотрела с большим оптимизмом. Там много молодежи, которая вышла из гражданского общества и, казалось бы, не обременена старыми подходами. У них намного больше шансов и возможностей перевесить чашу весов на свой бок. Но они должны иметь мужество и силу признать: если они объединятся и начнут двигать маятник в сторону внедрения новых идей, то должны принести в жертву собственные политические амбиции, потому что полностью могут не попасть в парламент следующего созыва.

— Несмотря на увеличение количества молодежи в нынешнем парламенте, он не стал меньше нарушать Конституцию. Последние примеры — назначение нового правительства Гройсмана. Как вы оцениваете качество работы Верховной Рады?

— Не буду отрицать и оправдывать факты нарушения Конституции — это то, что мы видим каждый день. На самом деле, ни один созыв этого не лишен — это старая, крайне негативная традиция, которая была и в предыдущих, и в нынешнем созыве, и останется до тех пор, пока сами парламентарии ее не сломают. А сломают они ее тогда, когда у них появится воля не слушать указаний с Банковой или с Грушевского, когда депутаты, наконец, осознают себя парламентариями, представителями народа, а не кланово-олигархической системы.

«Я БЫ НАПОМНИЛА ПАНУ ПРЕЗИДЕНТУ, ЧТО МЫ ЖИВЕМ В ПАРЛАМЕНТСКО-ПРЕЗИДЕНТСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ»

— А как бы вы оценили работу Президента Украины, который был избран на эту должность ровно два года назад?

— Я бы напомнила пану Президенту, что мы живем в парламентско-президентской республике, потому что некоторые методы, факты и события двух последних лет свидетельствуют об обратном.

— Вы думаете, нам нужна парламентская республика?

— Это вопрос к народу. Но я всегда была сторонницей именно парламентской республики. Изучая историю, я пришла именно к такому выводу. На самом же деле нам для начала нужно научиться выполнять то, что написано в законах, потому что вопрос не в Конституции, а в соблюдении ее положений.

В СССР, а до того в Российской империи нас убеждали, что мы самостоятельно ничего не можем сделать, нам навязывали мнение, что все решает руководитель, а все остальные — «маленькие люди». На Западе же в каждом человеке видят личность, которой никто не может что-то запрещать только потому, что государству так хочется.

Излом старых традиций заключается в том, что мы, наконец, становимся субъектами, имеющими собственное достоинство. Это тянет за собой повышение уровня ответственности. Многим людям очень трудно принять перемены именно потому, что потом им нужно нести ответственность за свои действия — перед самими собой, семьями, обществом.

«БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В «ДЕЛЕ ГОНГАДЗЕ–ПОДОЛЬСКОГО» ПОРОЖДАЕТ НОВУЮ БЕЗНАКАЗАННОСТЬ»

— Ваш отец Виктор Шишкин является представителем пострадавшего Алексея Подольского в резонансном «деле Гонгадзе—Подольского». На ваш взгляд, почему до сих пор в Украине не поставлена точка в этом деле?

— Наверное, если бы эти дела были расследованы, то это был бы сигнал, что безнаказанным не останется никто. Если бы наша власть была мудрее, то все эти резонансные дела уже давно были бы расследованы, то есть главным образом были бы наказаны заказчики. А бездеятельность лишь провоцирует эскалацию между властью и обществом, порождает новую безнаказанность представителей власти.

— Виктор Шишкин был первым Генпрокурором Украины. Какие у вас воспоминания о том времени — как это быть дочерью главы ГПУ?

— Это было сразу после распада СССР — тогда мне было только 9 лет. Отца я могла не видеть по несколько дней — он все время тяжело работал: когда я засыпала, его еще не было, а когда просыпалась, то его уже не было. С другой стороны, я помню тот период, когда его снимали с должности — весь тот массив грязи в СМИ, который выливался на него и на нашу семью. И вот когда я прочитала одну из таких заказных статей, у меня возникло желание стать юристом и доказать всем, что за правду можно и нужно бороться. Что делал в тот период отец, я могу судить лишь из его немногочисленных рассказов, потому что многого он не говорил, считая необходимым оберегать меня и маму от тех негативных вещей, которые у него, возможно, случались на работе.

«ЛЮДИ, КАК МОЙ ОТЕЦ, ВСЕГДА БУДУТ НЕУГОДНЫ ВЛАСТИ, ТАК КАК УМЕЮТ СКАЗАТЬ «НЕТ»

— До сегодняшнего дня Виктор Шишкин остается символом профессионализма, принципиальности и позиции. Это человек, который всегда может сказать «нет» тем, кто работает против государства и национальных интересов. Но такие люди сегодня оказались «за бортом». Почему?

— Могу предположить, что такие люди, как мой отец, не являются теми, кого «ведут». Напротив — за ними идут. Они всегда будут неугодны любой власти, так как умеют сказать «нет» и имеют собственную позицию, которую строят на ценностях. Если кому-то она кажется резкой или негативной, это проблема тех людей. Именно из-за этого такие, как мой отец, оказываются «за бортом»: они не только критикуют, а аргументировано раскладывают все «по полочкам» — в чем проблема и как ее решить. Возможно, это не устраивает многих представителей нынешнего политикума, потому что это не соответствует их интересам.

— Как вы восприняли предложение «Дня» назначить вашего отца Генеральным прокурором Украины, когда эта должность до недавнего времени была вакантной?

— Конечно, было приятно, что вы отметили отца как достойную кандидатуру для этой должности. Однако я знаю, что он не поддерживает эту идею, как и я сама. Потому что сейчас ситуация более сложная, чем это было в 90-х, и я боюсь, что его могут просто использовать. Мой отец честный и порядочный человек, мудрый и образованный, но он до сих пор верит людям. И в этой ситуации, в которой мы находимся сейчас, это могут использовать против него.

— В том и проблема, что у нас очень мало качественных людей — профессиональных и нравственных оттесняют.

— Согласна, ведь у нас все говорят о новых подходах, но как только появляется человек, готовый их воплощать, сразу возникает сопротивление от тех, кто этих новых подходов якобы желал... Я согласна, что стоит вопрос качества — подходов, образования... Отдельно стоит вопрос качества гражданского общества. Все это запуталось в один клубок, который очень трудно распутать.

Первый закон диалектики говорит о переходе количественных изменений в качественные. Я согласна, что сейчас мало качественных людей, но я верю, что обучение и самообразование увеличат их количество. Вопрос стоит в самом человеке: готов ли он тратить свое время на самообразование, готов ли он учить и учиться, слушать и слышать, смотреть и видеть.

Я все же надеюсь, что, несмотря на малое количество качественных людей, если часть молодежи задумается, это количество существенно увеличится.

«Я ОСТАЮСЬ СТОРОННИЦЕЙ ЛЮСТРАЦИИ СУДЕЙ»

— Вы отслеживаете тему судебной реформы. Таким образом, насколько постмайданной власти удалось сделать суды открытыми и независимыми?

— В начале 2014 года мы еще надеялись на какие-то качественные перемены в судейской системе. Была надежда, например, на закон о возобновлении доверия к судебной власти. Мы думали, что судьи были запуганы системой Януковича, потому наивно допускали, что дав им свободу, мы дадим шанс освободиться от этих страхов. Но первое, что разрушило мою наивность — это съезд судей 2014 года. Как представитель «Реанимационного пакета реформ» я присутствовала на съезде два дня и поняла, что изменить ситуацию будет трудно, потому что судьи не хотят быть свободными.

Разумеется, в судебной системе есть порядочные люди. Но их затмевают такие, которые, например, готовили приговоры против участников Евромайдана. Именно факт того, что этих судей никто не наказал, больше всего и возмущает. Безнаказанность порождает не только безнаказанность, но и вседозволенность. Конечно, ТСК поработала хорошо, по закону о возобновлении доверия к судебной власти — они проработали очень много дел и вынесли свои решения. Однако нынешний Высший совет юстиции большинство из таких решений не поддерживает. Существует невероятное сопротивление переменам. Поэтому я была, есть и остаюсь сторонницей люстрации. Изучая примеры в других странах мира, в частности Восточной Европы, я уверена, что люстрация — это необходимый элемент переходного периода между диктатурой и демократией.

— В то же время люстрация, которая вроде бы в Украине проводится, свелась к тому, что уволили профессионалов и расправились с оппонентами.

— Да, у нас действительно не понимают до конца, что такое люстрация. Обществу и политикам стоит изучать это понятие, документы и законы, которые были приняты в странах бывшего социалистического лагеря. И самое главное — изучить общественно-исторический контекст: причины и предпосылки люстрации. Однако я должна сказать, что люстрация — это уникальное явление, которое не попадает ни под какую копирку, потому мы должны вырабатывать собственный концепт.

Я бы всем советовала посмотреть американский фильм «Правосудие в Нюрнберге». Он повествует о судейском процессе против 4-х судей нацистской Германии, один из которых в конце признает свою вину и то, что он ничего не сделал для сохранения правосудия. А другие трое продолжили настаивать, как их некоторые украинские коллеги сегодня, что «был закон, и мы не могли ничего сделать». Фабула фильма заключается собственно в том, что судья, прежде всего, должен служить справедливости и правосудию.

«МЫ ПОДДЕРЖИВАЕМ ПРОГРАММУ СТАЖИРОВКИ В ВЕРХОВНОЙ РАДЕ»

— Какие успехи в работе системы USAID RADA? Учатся ли наши депутаты публичной политике?

— Мы работаем как с Верховной Радой как институцией, так и с парламентариями для того, чтобы их деятельность была открытой, а они сами — подотчетными избирателям. Это наш проект «модельный округ». Это все делается для того, чтобы формировать новую качественную двустороннюю связь между депутатами и гражданами, чтобы депутаты слышали людей и, что не менее важно, люди слышали депутатов.

Мы поддерживаем программу стажировки в Верховной Раде и проводим молодежный парламент, некую ролевую игру. На конкурсе выбирается 54 молодежных депутата, которым мы даем задание разработать законопроект. Они разбиваются на шесть фракций, и им нужно отстоять именно свой законопроект. Мы моделируем все этапы законодательного процесса в Верховной Раде. Это достаточно интересно, поскольку молодые люди изучают регламент Верховной Рады, они понимают, как работает парламент, перенимают позитивный опыт Верховной Рады. Ну, а негативные тенденции мы стараемся сразу блокировать, чтобы в новые процессы не приносить старые правила.

Также мы поддерживаем Европейский информационно-исследовательский центр, который можно назвать прототипом полноценной аналитической службы в парламенте. Непосредственному законотворению должен предшествовать этап анализа политики и проблем, чтобы законы принимались не от того, что так захотел какой-то депутат, а от природных процессов и потребностей в государстве. Центр готовит разные материалы — короткие аналитические справки об иностранном опыте в определенной сфере и аналитических исследованиях с конкретными предложениями. Эти документы передаются депутатам, чтобы они продуцировали качественный продукт.