Когда началась оккупация?

Очевидец жизни Донбасса, блогер Денис Казанский, в гостях у Летней школы журналистики «Дня» выразил виденье прошлого, современности и перспектив региона и оккупированных земель. Студенты ЛШЖ обсудили с Денисом, в первую очередь, причины современного состояния востока Украины не только на политическом, но и на социальном, в частности медийном уровнях. В фокус разговора попали бывшие уголовные и финансовые «князьки», пропаганда Кремлем «русского мира», экономический крах региона в результате тотальной криминализации и другие темы.

«ПОЧВА ДЛЯ ВОЙНЫ НА ДОНБАССЕ ДОЛГО ГОТОВИЛАСЬ ИЗНУТРИ»

Мария ЧАДЮК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Как, по вашему мнению, мы пришли к войне на востоке Украины? Какие там настроения в настоящее время преобладают и какая ситуация вообще? Общаетесь ли с теми, кто остался на оккупированной территории?

Денис КАЗАНСКИЙ: — Это большая тема, которую невозможно описать в нескольких словах. Это не классическая война России против Украины, а, как о ней говорят, «гибридная». Если бы это был внутренний конфликт без поддержки РФ, то он бы решился за неделю. Но для понимания того, как агрессор ведет свою оккупационную политику, стоит обращать внимание не только на внешние, но и на внутренние факторы, которые формировались на Донбассе. Почва для войны долго готовилась внутри страны. Мы наблюдаем даже не сепаратизм, а иредентизм, ведь люди выходили с российскими флагами, а не с лозунгами «ДНР» или «Свободный Донбасс». Много из тех, кто выступал на митингах, думали, что придут «вежливые люди» и заберут к себе, как в Крыму. Но...

Те же, кто принимал участие в расшатывании ситуации, не являются украинцами. В основном это приезжие из России или из других республик бывшего Союза. Например, семья Губарева, который проживал в Северодонецке, приехала туда из РФ, Корнилов родился в Липецке. Уже не говорю о Стрелкове, «Мотороле» и тех людях, которые вообще не являются гражданами Украины.

Фоном для разжигания войны были и социальные причины. Донбасс испытал большой кризис после распада СССР и разрушения советской промышленности. Во время 90-х там было ужасное зрелище, наиболее депрессивный регион в Украине, соответственно, убийств и самоубийств. Конечно, состояние психики местного населения хотело бунта. И вот весной 2014 года начался бунт против «всего плохого». Единственным «светом», который доносила российская пропаганда, была обычно, РФ, которая сама и организовала этот бунт. Однако в настоящее время видим, как те, кто ратовал за приход РФ, очень разочарованы — их ожидания не оправдались.

«УКРАИНСКОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОЛИТИКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ»

Оксана КОВАЛЬ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— В одной из своих записей в соцсети вы отметили, что если бы на Донбассе было больше украинской символики, то вероятность другого развития событий была бы большей. Насколько удачно в настоящее время проводится украинская информационная политика на захваченных территориях?

Д. К.: — Она вообще никак не проводится. Думаю, все понимают, что такое «Министерство информационной политики» — структура, которую создали, чтобы трудоустроить президентского кума. Если бы я был министром информационной политики, то первое, чтобы я бы сделал, — это упразднил бы министерство и свою должность. Нужно по-настоящему заботиться об информационной безопасности, а не формально и бюрократически. Информация — это оружие, которое может убить. Чтобы там не говорили об абсолютной свободе слова, но пропаганда может побуждать к массовым убийствам и войне. Как пример — геноцид в Руанде. В США, к примеру, есть система грантов, которые поддерживают СМИ, что позволяет пропагандировать полезные и актуальные для общества темы. Министерства же наши с первого дня начинают погружаться в документацию, бюрократию, разворовываются бюджеты. Украинской информационной политики не существует. Нужно поддерживать проукраинские СМИ Донбасса не ради пропаганды, а ради адекватного информирования. Также можно привлекать тех граждан, которые находятся на оккупированной территории, для негласного сбора информации. Это комплекс мероприятий, которые должны базироваться на здоровом и конструктивном энтузиазме.

«ВЛАСТЬ НЕ ТОЛЬКО НЕ СПОСОБНА ВЕРНУТЬ ДОНБАСС, ОНА НЕ МОЖЕТ СПРАВИТЬСЯ И С ПОДКОНТРОЛЬНЫМИ ТЕРРИТОРИЯМИ»

Вита ШНАЙДЕР, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Каким вы видите сценарий возвращения Донбасса? Реально ли это?

Д. К.: — Не верю, что нам удастся в ближайшее время его вернуть. Если эта ситуация не навсегда, то на довольно большой период. Но чем дольше это длится, тем меньше шансов вернуть наши территории. Россия начала оккупацию Донбасса задолго до боевых действий. Если бы наше государство возглавлял кто-то похожий на Бисмарка, то таких вопросов вообще бы не возникало. Но официальный Киев не был с Донбассом тогда, когда было нужно, когда враг фактически хозяйничал на этих землях и овладевал мнениями большинства. Отсутствие государственнической позиции у некоторых лидеров страны повлекло появление таких персон как Янукович. Если бы вовремя проведены были реформы, ликвидированы экономические неурядицы, развивалась промышленность вместе с малым бизнесом, то не было бы такой бедности и, как следствие, хорошего «куска» антиукраинских настроений. Проблема сегодняшних политиков не только в том, что они не способны вернуть Донецкую область или Луганщину, но и в том, что не могут справиться с территориями, которые подконтрольны Киеву. Если уровень беспорядков опять пойдет вверх, то и в других местах может начаться создание «республик». Это не значит, что украинцы стремятся к сепаратизму, но это означает — создание мощного фона для спекуляций и разных форм интервенций агрессора.

«МИНСКИЙ ФОРМАТ ДЛЯ УКРАИНЫ НЕ ПРИЕМЛЕМ»

В. Ш.: — Верите ли вы в Минский формат как инструмент решения ситуации?

Д. К.: — Нет. Думаю, он ни одной из сторон, кроме России, не нравится. Что касается Донбасса, то там есть определенное количество людей, которых использовала в своих целях РФ, а других, таких как я, оттуда просто вытиснила. Активных намерений инкорпорации этих оккупированных территорий к России у самой РФ пока нет. Существование же «ДНР» или «ЛНР» без поддержки РФ невозможно. По моему мнению, лучше пусть будет независимое Украинское государство без трех оккупированных агрессором областей, чем будет какой-то непонятный российский генерал-губернатор. Поэтому то, что предлагает Минский формат, — любой ценой впихнуть оккупированные территории с признанием «специального статуса», амнистией и фактической легализацией российского присутствия в Украину — для нас не является приемлемым. Свободная часть страны должна оставаться суверенной, потому что присоединение «ЛНР» и «ДНР» на основе их правил, а не освобождение территорий, по моему мнению, повлечет потерю вышеуказанного суверенитета.

«ВСЕ ЗНАЮТ, ЧТО УБИЙСТВО ГОНГАДЗЕ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКАЗАЛ КУЧМА, НО ЕГО ПОКА НЕВОЗМОЖНО «ПОТОПИТЬ»

Марина БАРБА, Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова:

— Одно из самых резонансных дел — это убийство Игоря Александрова в 2001 году. Как на то время «зачищали» медиапространство? И в каком состоянии сейчас пребывают СМИ на неподконтрольных территориях?

Д. К.: — На оккупированных землях СМИ нет. Убийство Александрова — типичный отголосок 1990-х: на журналистов давили, если они могли написать о преступной группировке или финансовых махинациях. Сейчас это стало своеобразным мейнстримом, а раньше, даже если и провел расследование, то проблемой было его опубликовать. Когда журналисту, наконец, удавалось куда-то прорваться с публикацией материала, он мог стать жертвой убийства — так, как это произошло с Гонгадзе, Александровым...

Иван КАПСАМУН: — С вашей точки зрения, почему столько лет в деле «Гонгадзе—Подольского» нет окончательной юридической точки?

Д. К.: — Все знают, что убийство Гонгадзе фактически заказал Кучма, но его пока невозможно «потопить». Получается так, что после того как он оставил должность Президента, никто не имеет права его трогать. Своего рода соглашение. То есть в рамках существующей системы, даже если мы поменяем Порошенко на Тимошенко либо на Ляшко, либо на Садового, Кучма не сядет. Разве что когда произойдет настоящая революция, когда к власти придут реально новые силы, появятся настоящие антикоррупционеры, тогда, возможно, будет какое-то расследование. Сейчас я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы кто-то мог осудить Кучму.

«ТЕПЕРЬ У МНЯ НЕТ СОМНЕНИЙ, ЧТО ГОЛОДОМОР 1930-х гг. БЫЛ НАСТОЯЩИМ ГЕНОЦИДОМ УКРАИНЦЕВ»

Дмитрий БАЙДА, Национальный университет «Острожская академия»:

— 28 апреля 2014 года вы опубликовали статью «Спасибо за урок». Цитирую: «Я не считал Голодомор геноцидом украинцев, хотя понимал, почему Ющенко настаивает именно на такой версии. Теперь я понял, что ошибался». Какие события повлияли на изменение вашего мнения, как вы воспринимаете Голодомор сейчас?

Д. К.: — Поскольку я довольно долго жил в Донецке, то априори имел идентичный местному менталитет. В старших классах у нас были учебники «История УССР», где писали о Советском Союзе, о том, как коммунисты строили заводы. Украинские учебники были только по языку и литературе. Украинская история замалчивалась. К примеру, тексты в учебнике по английскому тоже были о коммунизме. Так и учились даже в 1990-х годах, хотя уже не было КПСС. Поэтому было непонятно, что на самом деле происходило в Украине в тот или ионной период ее истории. Существовали стереотипы, что на западе Украины хотят намеренно уничтожить все советские заводы и всех, кто разговаривает на русском, заставить говорить на украинском. Кое-кто на этом довольно сильно играл и использовал для формирования собственного электората.

Соответственно, когда началась история с признанием Голодомора геноцидом, когда Ющенко начал это активно продвигать, отмечать годовщины, то на Донбассе стали говорить, что он эту тему «раскручивает специально» и что не было никакого геноцида. Мол, от сталинизма страдали все — и русские, и украинцы, и жители Казахстана, и что это не было направлено конкретно против Украины. Я с этим где-то соглашался, ведь это было доминирующее мнение на востоке. С одной стороны, я понимал, почему Ющенко это делает, думая, что это просто часть национальной легенды, национального мифа. Но теперь у меня нет сомнений, что Голодомор 1930-х гг. был настоящим геноцидом украинцев.

Сегодня живем в информационную эру. У многих есть мобильные телефоны, планшеты, ноутбуки, каждый снимает видео, фотографирует, ведет личные страницы в соцсетях, а следовательно, скрыть какую-то информацию сложно. Если учитывать два мнения сторон, например, Украины и России, то можно легко зайти в интернет — почитать и сделать собственные выводы. Но даже при этих условиях на востоке Украины РФ умеет искажать мысль, заставлять верить в «распятых мальчиков» и «злых бандеровцев». Так что уж говорить за прошедшие времена, когда Кремль контролировал все информационные потоки. Сегодня я вообще не верю ни советским, ни российским документам. Я лично видел женщину, рассказывавшую мне о «распятом мальчике». Я видел людей, которые были уверены, что сейчас приедет 50 автобусов «Правого сектора» и снесут памятник Ленину, убьют всех, перевешают женщин, детей. Они в это верили. Поэтому перед нами большой пласт работы для того, чтобы развеять эти тучи пропаганды, которые Россия создавала десятилетиями.

«ЯНТАРНУЮ ОТРАСЛЬ, ГДЕ «КРУТЯТСЯ» МИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, РАЗВОРОВЫВАЮТ»

Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— С самого начала журналистской карьеры вы пишете о проблемах восточных регионов Украины, войне, бывших властях, угольных копанках... Сейчас же также активно поднимаете тему незаконной добычи янтаря на западе Украины. Какие общие проблемы у украинцев?

Д. К.: — Проблемы похожие, а иногда идентичные. Единственное, заметил, что наши люди видят разные факторы для решения этих проблем. На западе понимают, что нужно что-то делать — менять систему. На востоке же хотят просто поменять чиновников на лучших, но считают, что если своих нет, то нужно искать поддержки в России.

Что касается уровня образования, то он низкий везде. Люди мало анализируют происходящее в стране. Имеем неизменную традицию: продавать свои голоса на выборах за 200 гривен, а потом приходить домой и жаловаться на высокую цену на коммуналку — абсурд. Конечно, если будешь выбирать поддонка за 200 грн, то он всегда станет поступать именно так, чтобы еще больше тебя ограбить. То есть причин и следствий люди вообще не видят. Не понимают, каким образом торговля голосами влияет на то, что они бедно живут.

Когда я путешествовал по западу Украины, то удивился тому, что переработка янтаря полностью нелегальная. Хотя это фактически ювелирная мастерская, где люди делают из янтаря шарики, а дальше — бусинки, бусы, статуэтки. Следовательно, есть индустрия, но она незаконная, производство — подпольное. Это большая отрасль, где «крутятся» миллионы долларов, которые разворовывают. Ее специально не станут легализовать для того, чтобы был фон для взяточничества. Здесь виноваты не только люди, которые добывают. Виновато государство, которое не может создать механизм, где бы все делалось законно. Из-за этого у нас с янтарем сложилась такая ситуация, что те регионы, которые его добывают, превратились в сырьевой придаток.

«БЛОГЕРСТВО — ОДНА ИЗ ВАЖНЫХ ВЕТВЕЙ ЖУРНАЛИСТИКИ»

Марина СНИЖИНСКАЯ, Национальный университет «Киево-могилянская академия»:

— С вашей точки зрения, журналисты и блогеры — это синергия или что-то абсолютно разное?

Д. К.: — Я думаю, что это синергия, потому что журналисты очень часто используют блоги для своих заметок. Как показывает практика, блогерство — это одна из важных ветвей журналистики, хотя это зависит от того, о чем блогер пишет. Читатель сам решит, читать вас, или нет. Сейчас все СМИ понимают, что блоги имеют большой трафик, поэтому активно их используют. Заметки блогеров пользуются большой популярностью, поскольку у них нет правил, стандартов, они никому ничем не обязаны. В блоге можно писать все что угодно. Журналисты понимают, что это дает рейтинг, потому и на любом крупном информационном ресурсе есть блог-платформа.

Напомним, в этом году Летняя школа журналистики «Дня» проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО.