Быть честным самим с собой...

После выполнения Украиной условий Кремля (согласие на «формулу Штайнмайера» и разведение сил и средств на трех участках на линии разграничения) для проведения встречи в «нормандском формате», идет активное обсуждение даты возможных переговоров между лидерами Украины, России, Германии и Франции. Как вариант называется конец ноября или декабрь месяц, однако точной даты пока нет. Помимо Парижа или Берлина как места встречи, с альтернативным предложением в очередной раз выступил бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Он предлагает провести переговоры, причем тет-а-тет между президентами Украины Владимиром Зеленским и России Владимиром Путиным, в Нур-Султане (Астане). Ранее Назарбаев уже предлагал казахскую площадку вместо белорусской. Впрочем, министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко уже заявил, что считает такую встречу маловероятной. «Мы остаемся в нормандском формате», — сказал он. Следовательно, главный вопрос — какой будет повестка дня на переговорах? До сих пор агрессор не шел ни на какие уступки, вынуждая идти на них украинцев. Какой вообще является альтернатива нынешней ситуации в решении проблемы оккупированных территорий, которые Москва полностью контролирует, — в интервью с доктором политических наук, конфликтологом, профессором Киевского национального университета им. Т.Г. Шевченко Григорием ПЕРЕПЕЛИЦЕЙ. 

«ПОЗИЦИЯ КРЕМЛЯ: ПРИЕХАТЬ НА ВСТРЕЧУ С ГОТОВЫМ СОГЛАШЕНИЕМ О МИРЕ НА ОСНОВЕ «ФОРМУЛЫ ШТАЙНМАЙЕРА»

— По вашему мнению, как может развиваться ситуация дальше?

— На днях министр иностранных дел Вадим Пристайко пытался объяснить план действующей украинской власти, но, судя по его словам, плана как такового нет. Поскольку сам министр говорил, что для них главное — выполнить те условия, которые поставила Россия перед встречей в рамках «нормандского формата». Проблема лишь в России, другие участники «нормандского формата» готовы встретиться в любое время. Но Кремль постоянно оттягивал эту встречу, ставя других трех участников в зависимость от выполнения своих требований. А это — прекращение огня, отведения сил и средств на трех участках, безусловно так называемая «формула Штайнмайера». Все эти требования Украина выполнила, но поскольку она пошла на уступки, то Россия, согласно своей тактике, навязывает новые условия, чтобы добиться последующих уступок — не в решении конфликта, а в проведении встречи. Поэтому украинская сторона, в частности Зеленский, говорит, что мы выполняем требования с целью организации встречи. Но является ли это нашей стратегией?

Украина пошла на уступки, поэтому Путин рассматривает возможность реализации тактики, которую он проводит против Запада (например по Сирии), — добиваться последующих уступок. Теперь Москва говорит о том, что у нас до встречи в «нормандском формате» уже должен быть подготовлен документ. О чем? Из объяснений Пристайко, это подготовленный под Путина в простой форме документ, где фактически говорится о том, что мы должны имплементировать «формулу Штайнмайера» и готовы следовать Минским соглашениям, оставлено место для встречи лидеров такого-то числа, а также о том, что лидеры определили процесс направления разведения и предлагают своим министрам продвигаться этим путем, демонстрируя прогресс по таким-то направлениям. Кроме того, россияне хотят присоединить сюда вопрос газа.

Это, собственно, и есть план. О «красных линиях», которые мы выставляем России, не говорится. То есть с нашей стороны просто есть намерение двигаться в том направлении, в котором мы двигаемся в настоящий момент. Но примет ли даже это российская сторона? Очевидно, она хочет имплементации «формулы Штайнмайера» в новом законе Украины и имплементации соответствующего статуса в Конституции Украины. В сущности, позиция российской стороны заключается в том, что мы должны приехать на эту встречу с готовым соглашением о мире на основе «формулы Штайнмайера». Украина пока отмалчивается и в ответ подает абстрактные формулировки о желании двигаться дальше. Но это движение в никуда, потому что официально никаких требований, которые бы четко формулировали, чем Украина может поступиться, а чем нет, нет.

«ИСХОДЯ ИЗ ТОЙ СИТУАЦИИ, КОТОРАЯ СЛОЖИЛАСЬ ПО ДОНБАССУ, НА ЭТОМ ПЫТАЮТСЯ СЫГРАТЬ САТЕЛЛИТЫ РОССИИ»

— Как вы оцениваете инициативу Назарбаева?

— Исходя из той ситуации, которая сложилась по Донбассу, на этом пытаются сыграть сателлиты России. Один из них пан Назарбаев, который раньше предлагал перенести «минский формат» в Казахстан, а вот сейчас уже предлагает встретиться двум лидерам. Это делается для того, чтобы получить дивиденды от Путина, а для Запада — продемонстрировать свой миротворческий имидж, зарабатывая дополнительные бонусы, как это делает лидер Беларуси Александр Лукашенко, выставляя себя миротворцем. Зеленский вроде бы согласился на встречу с Путиным, но Кремль опять выставляет условия. Если Зеленский хочет встретиться с лидером России, то для этого должны быть подготовлены соответствующие предложения. Хотя Путин раньше уже говорил, что прежде чем встречаться в том же «нормандском формате» мы должны подготовить общее соглашение по Донбассу, а другие участники, чтобы просто парафировали его как международное соглашение.

То есть мы выходим на возможную встречу, где бы она ни состоялась, без четкого плана и выставленных «красных линий». Вопрос — чего мы пытаемся добиться? Прекращения огня? На трех участках, где развели силы и средства, определенный период не будут стрелять, но речь идет о завершении войны. А завершение войны — это подписание международного соглашения. Между кем? Кремль нам говорит — подписывайте с «ДНР» и «ЛНР», мы никакой ответственности за это соглашение нести не будем и никаких гарантий относительно его соблюдения не даем. Так чего же мы хотим?

«ЗЕЛЕНСКИЙ РВЕТСЯ В БОЙ... НО КАКОВА СТРАТЕГИЯ?»

— Как вы оцениваете уровень команды власти во главе с Президентом Зеленсьским и их возможности ведения на должном уровне переговоров с россиянами? 

— Зеленский рвется в бой, пытаясь как можно скорее или, как он раньше заявлял — до конца года, закончить войну. Конечно, никакая война до Нового года не закончится, потому что закончить войну — это абстрактная форма. С каким результатом  вы ее закончите? Они надеются, что все придет на исходную позицию: Россия выведет войска, отдаст контроль над границей, мы проведем выборы по украинскому законодательству, и конфликт будет решен — Украина восстановит территориальную целостность, по крайней мере на Донбассе. Но какими должны быть условия, чтобы Россия пошла на такие уступки?

На сегодня Кремль имеет — контроль над оккупированными территориями и четкую стратегию контролируемой эскалации, при этом не несет никакой ответственности за эту эскалацию. Санкции никто усиливать не собирается — ни США, ни Евросоюз. У России военно-стратегическое преимущество не только на фронте, но и в целом над Украиной. Кроме того, Кремль рассматривает Запад как постоянно идущий на уступки и не способный фиксировать «красные линии» перед РФ. Запад вообще больше склонен к тому, чтобы удовлетворить Кремль и прекратить стрельбу на Донбассе как преграду для стратегического партнерства с Россией. Об этом уже фактически открыто говорит президент Франции Эмманюэль Макрон. Президент США Дональд Трамп также постоянно повторяет мантру о стратегическом партнерстве США и России.

То есть мы видим совпадение интересов Запада и России. Как им «закатать» эту проблему? Конечно, не за счет России и не за счет Запада, а за счет Украины, которая должна имплементировать «формулу Штайнмайера». А дальше выведет Москва свои войска из Донбасса или нет, это уже никого не будет волновать. Например, о плане «Медведева-Саркози» уже никто не вспоминает. Российские войска как были в Южной Осетии, так и остались там. Так же будет и с ситуацией на Донбассе, если мы согласимся на то, что нам сегодня навязывают. А Запад снимет санкции и умоет руки, но Россия не прекратит вести против него гибридную войну. Цель Кремля — окончательное разрушение Евросоюза и НАТО.

Мы видим, что в этой ситуации Путин имеет все козыри. А какие карты имеем мы? Ни стратегии, ни плана, ни «красных линий». Иметь желание восстановить территориальную целостность дипломатическими методами мало. У Путина дипломатия подкреплена военным преимуществом плюс они полностью контролируют оккупированные территории, поэтому у него все тузы. А с чем выйдет Зеленский? С желанием мира? Так Путину мир не нужен, война дает ему намного больше дивидендов. К санкциям, в том числе секторным, Россия уже давно приспособилась и только наращивает свою мощь. Поэтому вопрос — с чем выйдет Зеленский, пока открыт. В действующей власти отвергают силовой фактор, хотя именно с этим реально считаются в Кремле. Уговорить Путина прекратить стрелять невозможно, потому что идет война. А война прекращается только международным соглашением. Это все равно, что Сталин, когда нацистские войска находились под Сталинградом, звонил бы Гитлеру и призывал его прекратить стрелять. Это элементарное непонимание законов войны со стороны украинского руководства.

«НАИЛУЧШИМ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСТРЕЧИ В «НОРМАНДСКОМ ФОРМАТЕ» ДЛЯ НАС БУДЕТ ТО, ЧТО ОНА ЗАКОНЧИТСЯ НИЧЕМ»

— Какова альтернатива у Украины, учитывая международные обстоятельства и наши возможности?      

— В первую очередь, нужно привести свои действия в существующую реальность, так как наше руководство, да и мы сами, загнали себя в виртуальный мир, так называемый гибридный мир. Россия против нас воюет, а мы продолжаем торговать и коммуницировать с ней в разных сферах. Мы сами себе закрываем глаза на реальность. Если с такими намерениями Зеленский поедет на «нормандскую встречу», это будет означать только одно — узаконивание «формулы Штайнмайера», а по сути — капитуляцию Украины. В нынешней ситуации на меньшее Путин не согласится. У него конечная цель — уничтожение Украины как государства, зачем ему соглашаться на какие-то уступки. Путин же развязал войну не из-за Донбасс, он это сделал, чтобы уничтожить Украину как государство. А мы закрыли глаза и не хотим понимать реальную ситуацию.

Зеленский сегодня идет той же дорожкой, утыканной минами, которой шел Петр Порошенко. Последний, когда набил себе шишек, получив несколько военных поражений, понял, что лучше что-то обещать и ничего не делать. Сегодня Зеленский фактически выполнил то, на чем остановился Порошенко в 2016 году, согласившись на разведение на трех участках. Порошенко тогда остановился, потому что нужно было еще выполнять «формулу Штайнмаера», а Зеленский стремглав погрузился в этот сценарий. Разве Кремль после встречи в «нормандском формате» прекратит стрелять, выведет свои войска, демобилизует 1-й и 2-й армейские корпуса, отдаст контроль над границей, согласится на миротворцев?.. Мы же должны понимать, что этого нигде не было — ни в Приднестровье, ни в Нагорном Карабахе, ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Россия согласится на миротворцев только в том случае, если там будут российские войска в качестве миротворцев. То же самое мы видели в Абхазии и Южной Осетии. Мало уроков Россия нам преподнесла?.. Поэтому наилучшим результатом встречи в «нормандском формате» для нас будет то, что она закончится ничем.

Отойдя в трех участках на линии разграничения, мы создали там так называемые «серые зоны». Так спустя некоторое время туда все равно зайдут российские ДРГ, снайперы и опять все начнется по кругу. Полиция выполняет свои функции в зоне безопасности, если обе стороны согласились на такой шаг. А какие существуют гарантии безопасности со стороны российской стороны для нашей полиции в Станице Луганской или Золотом? Никаких. Если нет таких гарантий, значит, полиция или Нацгвардия, вообще население, находятся под большой опасностью. Разведение эффективно только тогда, когда обе стороны подписали соглашение о перемирии и в зону безопасности вводятся миротворческие силы, тогда это работает. Где эти миротворческие силы? Кто сегодня следит, чтобы не стреляли — СММ ОБСЕ? Так она только ведет наблюдение — кто и сколько стрелял. Она не может заставить одних или других прекратить стрелять, она просто это фиксирует.

«ДИПЛОМАТИЕЙ РЕАЛЬНАЯ ВОЙНА НЕ ВЫИГРЫВАЕТСЯ»

— Тогда остается один реалистичный сценарий — признание оккупированными территорий Крыма и части Донбасса?

— Я об этом говорю с 2015 года. Как я уже сказал, в первую очередь нужно набраться мужества и признать реальность. Сказать людям, что мы находимся в состоянии войны с Россией. Обращаю внимание — не объявляем РФ войну, а находимся в состоянии войны, то есть обороняемся, поскольку она на нас напала. Это разные вещи. Дальше —  необходимо на законодательном уровне закрепить Россию воюющей стороной, а не посредником. Борис Грызлов в Минский группе — это посредник, Путин — в «нормандском формате» — это посредник. Следовательно, нужно признать Россию воюющей стороной, а территориям ОРДЛО и Крыма предоставить статус оккупированных территорий. Причем не просто закрепить, а имплементировать этот статус и придерживаться его. Тогда международное право будет на нашей стороне.

А так, когда мы пытаемся противостоять российской информационной войне на нашей территории, нас критикуют, что мы нарушили чьи-то права, что это давление на свободу слова. Каждый день Медведчук влезает на экраны и говорит лозунгами Путина. И в этой ситуации Москве здесь не нужны  ни «Россия 24», ни «Первый канал», ни «НТВ» или что-то другое. Через «пятую колонну» в Украине фактически захвачены три информационных канала (112-й, NewsOne, Zik), через которые Россия, учитывая определенную украинскую специфику, проталкивает свою повестку дня. Почему Евросоюз, Европейский Совет в случае чего кричат, что здесь нарушают свободу слова? А потому что у нас на официальном уровне с Россией мир и мы придерживаемся требований ЕС. Вот Москва всем этим и спекулирует. А если бы было военное положение в отдельных районах ОРДЛО, то никто бы не пикнул, более того, владельцы и редакторы этих телеканалов были бы привлечены к ответственности. Мы не можем судить диверсантов по законам военного времени, потому что на законодательном уровне у нас нет войны с Россией. Тех, кто грабил или грабит армию, нужно судить военными трибуналами, а не гражданскими судами. Здесь много вопросов, но самое главное — нужно быть честными самим с собой. Не надо кричать, что мы решим этот конфликт дипломатическими средствами, дипломатией реальная война не выигрывается.

«СТАТУС ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ НАЛОЖИТ НА РОССИЮ ОСОБЫЕ ТРЕБОВАНИЯ...»

— Это остановит агрессию России? Не пойдет ли она дальше?

— Не пойдет, потому что подпадет под международный военный трибунал. И Путин в том числе. Когда сегодня кричат, что Путина куда-то там притянут, то никто его никуда не притянет, потому что официально нет никакой войны и он не преступник. А когда это будет закреплено, тогда никуда Кремль не денется. Запад будет вынужден создавать антипутинскую коалицию, потому что будет очевидно, что это никакой не внутренний конфликт, а внешняя агрессия России.  

1991 год. С чего началась война в Персидском заливе? Садам Хусейн оккупировал часть нефтеносной территории Кувейта. Кувейт обратился в ООН, ссылаясь на 51 статью Устава ООН по праву жертвы агрессии на самооборону. Почему за шесть лет у нас МИД даже не посмел заикнуться об обращении в ООН по 51-й статье? В таком случае мы бы внедрили международное право войны, согласно которому, а также резолюции Генассамблеи ООН 1974 г. военная агрессия является тяжким международным преступлением. Нам все партнеры говорят — так у вас же с Россией мир, чего вы от нас хотите? Трамп так и сказал — договаривайтесь с Россией.

А статус оккупированных территорий наложит на Россию особые требования. Тогда Кремлю не удастся выкрутиться. Они, например, не смогут раздавать свои паспорта жителям оккупированных территорий, потому что это является международным преступлением. Те граждане, которые служат в 1-ом и 2-ом армейских корпусах, не смогут этого делать, потому что это также является международным преступлением. Россия будет считаться военной оккупационной администрацией, которая будет нести полную ответственность за эти территории, в частности их экономическое положение. Не мы должны платить пенсии и оказывать гуманитарную помощь, они должны это обеспечивать.

Мы же в любой момент имеем полное право восстановить свой контроль над оккупированными территориями, в том числе военным путем. Если мы сейчас пойдем путем «формулы Штайнмайера», Минских договоренностей и все будем легализовать там, то потом, в случае проведения военной операции, мы будем считаться военными преступниками, потому что будем применять насилие против собственных граждан. И тогда уже Россия начнет привлекать нас к международному суду. Она и так подает запросы в Интерпол на наших граждан, подает иски в суды, что, мол, мы нарушаем гуманитарные права жителей на оккупированных территориях...

Следовательно, нам надо наконец изменить свою политику.