Цель — выше амбиций

— Итоги третьей сессии Верховной Рады многие из аналитиков квалифицировали как конец надеждам на проведение политической реформы в Украине. Во всяком случае — до президентских выборов. На такую мысль наталкивает как проявленное оппозицией, и в первую очередь — «Нашей Украиной», откровенное нежелание вносить изменения в Конституцию, так и очевидная неспособность большинства взять процесс под свой контроль. Что вы думаете о перспективах политреформы?

— Убежден, реформа состоится, потому что для нее пришло время. Для изменения системы власти назрели не только политические, но и экономические аргументы. Рост экономики, который наблюдается в Украине в течение последних четырех лет, требует дальнейшей демократизации нашего общества. Так что дело не только в личных желаниях тех или иных субъектов политического процесса, и это дает повод для оптимизма.

— Но как вы видите сам механизм проведения политреформы? Где взять 300 депутатских голосов, необходимых для внесения изменений в Основной Закон?

— Я думаю, осенью начнется широкая дискуссия вокруг всех существующих законопроектов. Не следует забывать, что кроме президентского законопроекта и законопроекта, представленного 160 депутатами, в парламенте есть еще и законопроект под номером 0999, инициированный группой депутатов во главе с Петром Симоненко и Александром Морозом еще в 2000 году, который уже прошел экспертизу Конституционного Суда. Так что нам будет из чего выбирать. Возможно, появятся и новые законопроекты. Сроки реформы не исключают подачи еще одного или нескольких законопроектов в сентябре-октябре — если обязать Конституционный Суд рассмотреть их в течение 60 дней (а закон предусматривает такую возможность), выводы могут быть получены еще в декабре. А значит, теоретически можно принимать во внимание не только наработанные законопроекты, но и новые. Поэтому я убежден — так или иначе, мы найдем вариант изменений в Конституцию, который соберет в следующую, четвертую сессию 226, а в 5-ю — 300 голосов.

— Как вы видите конфигурацию этого конституционного большинства? Большинство и коммунисты или большинство и «Наша Украина»?

— Думаю, скорее всего это будет большинство и левый блок парламента. Коммунисты и социалисты последовательно отстаивают идею сокращения полномочий президента еще с 1999 года, и я убежден, что от своих позиций они не отойдут. Но я допускаю, что изменения к Конституции будут поддержаны добрыми четырьмя сотнями голосов, включая и «нашеукраинцев», и членов остальных оппозиционных блоков. Это станет возможным, когда будет понятной перспектива распределения портфелей в условном кабинете условного президента Виктора Ющенко. Даже если допустить, что Ющенко победит на выборах, в чем я лично очень сомневаюсь, он не сможет удовлетворить аппетиты всех, кто сегодня является членами его фракции и фракций-союзников. И, осознав это обстоятельство, немало его сегодняшних соратников не захотят быть безответственными и поддержат политреформу. Давайте говорить откровенно — не хочет изменений не весь блок «Наша Украина», а только его лидер, который очень заинтересован получить для себя максимум полномочий. А точнее, его узкое окружение, которое надеется все разделить и переделить в Украине за спиной и под «крышей» главного «пчеловода». Я убежден, когда Ющенко не станет президентом, ни он лично, ни украинцы — ни «маленькие», ни «большие» — ничего не потеряют. А вот пчелы — точно выиграют. Отвечать за пчел тоже ответственно и почетно.

— Судя по многочисленным комментариям, главным камнем преткновения между Президентом Украины Леонидом Кучмой и оппозицией в контексте политреформы остается вопрос об изменениях сроков выборов. Каким вы видите разрешение этого противоречия?

— Я не вижу здесь проблемы. Изменения к Конституции будут голосоваться постатейно. Если данная статья не соберет 300 голосов, от нее придется отказаться. Или, например, ввести ее с 2014 года.

— После заявления Президента о возможности отзыва его законопроекта кое-кто из политологов опять заговорил о реальности вынесения главой государства своего законопроекта о внесении изменений в Конституцию на всенародный референдум. Считаете ли вы возможным такой сценарий?

— Те статьи изменений в Конституции, которые обязывали бы проводить референдум, Президент снял. Следовательно, для подобного развития событий нет оснований.

— Позицию парламента по политической реформе Леонид Кучма назвал безответственной. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то не рано ли давать этому парламенту дополнительные полномочия?

— Я согласен с тезисом, что сегодня парламент действительно можно назвать безответственным. Потому что он, к сожалению, больше ориентируется на политическую конъюнктуру, чем на потребности сегодняшнего дня. А поэтому не несет достаточной ответственности перед народом Украины. Пока что эта ответственность лежит на Президенте, а также правительстве, за который, по действующей Конституции, несет ответственность опять же Президент. С Верховной Рады, которая может реально заблокировать и работу правительства, и самого Президента, никакой ответственности. Подрались депутаты, сламали систему «Рада», не сумели проголосовать за закон «Об отмывании грязных денег», а на следующий день, в связи с непринятием этого закона, против Украины ввели санкции. Кто крайний? Опять правительство. Но народ выбирает именно депутатов именно Верховной Рады, а не членов правительства. Поэтому именно в президентском законопроекте предусмотрено создание ответственной власти. Я думаю, логика Леонида Кучмы заключается в том, что он пытается войти в историю как человек, который способствовал созданию такой политической системы, где парламент вместе с правительством, которое он сформировал, несет реальную ответственность за то, что делается в стране. И именно такая система нам нужна. Народ, который согласно Конституции является высшим носителем власти, имеет право требовать конкретной ответственности от парламента, который он выбирает, и правительства, которое должен формировать избранный народом парламент.

— До конца года аналитики прогнозируют определение всех основных кандидатов на выборы-2004. В каком состоянии сейчас находится процесс согласования единого кандидата от пропрезидентских сил?

— Идут переговоры. Есть все основания надеяться на достижение компромисса. Мы, объединенные социал-демократы, не отказываемся от того, чтобы единым кандидатом был наш лидер Виктор Медведчук. Но если будет достигнута другая договоренность, она будет выполнена, как мы выполняли все договоренности, свидетелем которых общество было до сегодняшнего дня. Это и поддержка со стороны СДПУ(О) Владимира Литвина на пост спикера, и Виктора Януковича — на должность премьер-министра. Вспомните случай, когда в 2000 году во время так называемой «бархатной» революции в парламенте Виктор Медведчук с более высоким, чем у Ивана Плюща, рейтингом ради налаживания нормальной работы Верховной Рады уступил Плющу право быть первым предложенным на должность спикера. Объединенные социал-демократы никогда амбиции не поставят на пути достижения общей цели.

— Что сегодня больше всего мешает договориться представителям большинства по вопросу единого кандидата?

— Ничто не мешает. Просто пока что принимать окончательное решение преждевременно.

— Каким, по-вашему, должен быть единый кандидат от провластных сил?

— Во-первых, он должен быть способным обеспечить продолжение экономического роста в Украине, ускорить разрешение социальных проблем. Во-вторых, он должен победить.

— Как-то во время дебатов в прямом радиоэфире с одним известным представителем блока Виктора Ющенко вы сказали, что желаете «нашеукраинцам» прийти к власти, чтобы народ увидел, кем они являются на самом деле. Чего, по-вашему, можно ожидать в случае победы на президентских выборах кандидата от «Нашей Украины?«

— Я не исключаю, что мы станем свидетелями очень серьезных внутриполитических процессов, которые могут привести даже к расколу государства. Пыл, с каким «нашеукраинцы» рвутся к власти, иногда просто поражает. Нас критикуют, мы воспринимаем критику, и мы отвечаем за ту ситуацию, которая есть в Украине. Но последние события показывают, что наши оппоненты даже разговаривать по существу не хотят. Недавно один из руководителей блока «Наша Украина» в интервью признался, что знает, что нужно сделать, чтобы стабилизировать ситуацию на зерновом рынке, но не хочет этого говорить. Это является своеобразной квинтэссенцией позиции «Нашей Украины». Мол, я знаю, как можно помочь людям, но этого не буду делать, потому что я не при власти. А где же гарантия, что он поможет, когда окажется при власти? Такой подход меня возмущает, я считаю, что мы не имеем права допустить очередного эксперимента с Украиной. Но выбирать народу. Он является высшим носителем власти и сам определит свой путь.

— Уже несколько недель вся страна наблюдает за событиями вокруг выборов мэра Мукачево. Поддерживаемый вашей партией кандидат Нусер пошел на судебное обжалование официальных результатов выборов. Вас не пугает перспектива того, что за объединенными эсдеками закрепится имидж силы, которая пытается наверстать проигранные на выборах позиции через судебные решения?

— Во-первых, кандидата Нусера поддерживали не только объединенные социал-демократы, но и представители сил, которые в парламенте называются оппозицией и являются союзниками «Нашей Украины». Он набрал 41 % голосов. Петёвка, кандидат, которой действовал «под крышей» «Нашей Украины», набрал 47 %. Голоса, отданные за остальных кандидатов вместе с голосами тех, кто не определился, составляли около 2 %. Я не одни выборы прошел, и ни за что не поверю, что такое возможно. Следующее. Я лично был свидетелем, когда приблизительно в 2 часа ночи после голосования на отдельных участках, где руководителями были высшие должностные лица Мукачевской городской администрации — а Мукачевский горсовет и все руководство города сегодня — это представители «Нашей Украины», не начинали подсчет голосов. По целому ряду участков были случаи, когда подсчет голосов вообще не велся, и без объявления результатов на самом участке все бюллетени отвозились в территориальную комиссию, откуда и объявлялись результаты. Поэтому говорить о том, кто проиграл или выиграл, трудно. Я лично убежден, что объективно выиграл Нусер. И то, что львовский суд — а во Львове, как известно, позиции «Нашей Украины» наиболее сильные в Украине, принял решение, что нельзя признавать выборы на 15 участках, а потом и в целом по округу, действительными, еще раз подтверждает, что там были вещи, которые, как говорится, ни в какие ворота не лезут. Вмешательство третьей ветви власти было вынужденным. И не нужно забывать, что за год, прошедший после парламентских выборов, проводились выборы городских председателей Запорожья и Сум, народных депутатов в нескольких округах, депутатов облсоветов и почти везде «Наша Украина» проиграла.

— Как вы видите решение ситуации вокруг мукачевских выборов?

— Господин Ющенко заявлял, что договорился с господином Маляренко, председателем Верховного Суда. Посмотрим, о чем он договорился. Я надеюсь, что все-таки суд поставит в этом вопросе точку.

— Выборы в Мукачево — уже не первый случай, когда результат народного волеизъявления пересматривается судами. Не стало ли это уже пагубной традицией для Украины? Не приведет ли подобная практика к тому, что результат президентских гонок будет определяться не во время всенародного волеизъявления, а в ходе судебного рассмотрения?

— Хочется верить, что кандидаты в президенты не будут злоупотреблять законом и ни у одной из сторон не будет необходимости обращаться в суд по защите своих прав как кандидата в президенты. Но, естественно, никто сегодня не может сказать, что кто-то из кандидатов — или фаворитов, или аутсайдеров, не воспользуется своим правом обратиться в суд.

— Настоящим потрясением, в том числе и политическим, стал для Украины продовольственный кризис. Одни считают, что причина кризиса — неумение чиновников эффективно управлять в сложных условиях, другие заявляют, что этот кризис был создан искусственно. К какой точке зрения склоняетесь вы?

— Я думаю, главной причиной было предоставление неправдивой информации по перспективе урожая 2003 года. Слишком преждевременно кто-то начал шуметь, что зерна не будет. Сейчас мы являемся свидетелями того, что зерно есть, и единственное, на чем мы проигрываем, так это на экспорте. Но то, что на этой ситуации кое-кто хотел нагреть руки — вне всякого сомнения.

— Премьер Виктор Янукович определил довольно широкий круг ответственных лиц, включая трех губернаторов, которые уже освобождены. Согласны ли вы с такой жесткой позицией премьера?

— Я поддерживаю самые жесткие методы борьбы со спекуляциями вокруг государственной политики.

— Как вы видите профилактику подобных кризисов на будущее?

— Мы не должны допускать паники в отношении любого продукта, который носит стратегических характер. За этим должно следить правительство. Нужно отдать должное премьер-министру — он признал, где со стороны правительства были допущены ошибки и исправляет их.

— Насколько ситуация с продовольствием является политически опасной для правительства Виктора Януковича?

— Я не думаю, что для кабинета в целом и его главы есть какая-то опасность. Другое дело те, кто в пределах правительства не справился с отведенными для них участками работ. Здесь ответственность должны понести и партии, которые их выдвинули. В будущем им следует смотреть, кого предлагать. Это школа ответственности, которой нам еще предстоит овладевать.

— Среди основных задач, которые депутаты полгода назад ставили перед собой на третью сессию — принятие Налогового кодекса. Ряд важных законов, которые касаются налогообложения, были приняты, но не налоговый кодекс. Почему так произошло?

— На прошлой сессии для принятия Налогового кодекса мы предприняли первый очень серьезный шаг. А именно — начиная с 2004 года был снижен налог с доходов физических лиц и налог на добавленную стоимость. Это — революционные изменения. Налоговый кодекс должен определить общую систему налогообложения. То есть дать ответы на вопросы, как и кто может назначать налоги, устанавливать их размеры, ликвидировать их, а также урегулировать отношения между налогоплательщиками и бюджетами различных уровней. То, что сегодня отдельные институты власти, такие, как Министерство финансов, налоговая администрация, таможенная служба, некоторые другие ведомства пытаются оставить за собой право устанавливать определенные налоги и сборы, и является ответом на вопросы, почему мы до сих пор не можем поставить точку в налоговой реформе. Но я убежден, что с этим мы все- таки справимся. Но для формирования бюджета основные необходимые законы мы приняли.

— До начала очередной, четвертой, сессии Верховной Рады осталось меньше месяца. Что вы считаете самой важной задачей для парламента на этот период?

— Самая первая, самая главная задача — реально начать политическую реформу. Вторая — принять бюджет на следующий, 2004 год.