Что стоит за цифрами социологических исследований?

Во время выборов как СМИ, так и политики обращаются к социологии. Часто подобная социология не имеет никакого отношения к науке, ведь пренебрегает базовыми принципами социологических (статистических) исследований. Оказалось, что в Украине есть множество социологических опросов и при этом минимум специалистов в данной сфере. Статистика во многих случаях стала на служение конкретным заказчикам. Таким образом цифры в обнародованных опросах начали отражать не столько реальное положение вещей, сколько сами стали элементом влияния по мнению общественности. Об этом «День» пообщался с социологом, заместителем директора Института социологии НАН Украины Евгением ГОЛОВАХОЙ.

«КОЕ-КТО ИЗ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ВОСПРИНИМАЛ ВЫБОРЫ КАК «СЧАСТЛИВЫЙ БИЛЕТ»

— Интересно ваше отношение как социолога к прошедшим выборам. Какими были ваши ожидания и насколько они исполнились? Ведь мы имеем определенный феномен этих выборов — как президентских так и парламентских.

— Я не могу сказать, что предусматривал тот результат на выборах, который мы получили. Ведь мы получили крайне радикальное изменение власти. Другое дело, что было достаточно явная большая степень недовольства в обществе. Понятно, что люди будут голосовать против на то время действующей власти. Но что такое голосование будет настолько единодушным в абсолютном большинстве регионов было представить трудно. Фактически люди отдали голоса неизвестно кому и это очень интересно. Это такой себе выбор между определенностью и неопределенностью. По-видимому, условность определений настолько надоела, что люди пошли наугад. Мне это напоминает формулу — лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Предшественники столько всех наделали, что просто поднадоели людям. Фактор при выборе один — чтобы новые люди отличались от того, что у нас называется так называемым политическим истеблишментом, политическими силами или политическими элитами. Случилось отторжение того, что в Украине называлось политической элитой. Ведь назвать элитой Зеленского нельзя, потому что он не был в политике и отстранен от нее.

— С одной стороны это наш закономерный феномен, а с другой — не может ли это стать нашей трагедией?

— Когда просто ужас, это одно, но когда есть ужас без конца, то возможна и трагедия. Многие из избирателей понимают возможность такой трагедии. Но кое-кто воспринимал выборы как «счастливый билет». Мол, вдруг человек, который не был при власти, окажется успешным руководителем целого государства.

— Но в таком случае вместо общественной ответственности мы имеем игроков в лотерею.

— Так и есть. При этом уровень неудовлетворения тех, из кого выбирали, был очень высоким. Мы даже книжку выпустили «Общество без доверия», ведь не было никакого доверия к власти.

— Может в этом и есть причина общественного кризиса — в отсутствии доверия? Ведь мы так и не построили институции, которые достойны доверия.

— Я не могу сказать, что изменение власти — это трагедия. Возможно — это является процессом развития и шансом для страны. Но де-факто ни общество, ни я, как социолог, не могут вам сказать окончательные выводы. Поэтому мы все будем лишь ожидать того, чем все это закончится. С одной стороны, как для научных работников, это интересно, но в действительности это очень и очень рискованно в смысле нашего развития, как страны и как гражданского общества.

— И это притом, что украинцы ходят по лезвию. Ведь мы не какая-то индифферентная страна, наоборот, мы являемся страной, на которую напал враг, — информационно и военно.

— Да, у нас и война, и проблема с экономикой. Это все набор факторов, которые не могут нас укрепить. Наоборот, они являются угрозой. Кроме того, у нас есть множество факторов, которые прибавляют рисков для нашей безопасности. Но меня удивляет, когда некоторые представители так называемой элиты говорят о том, что в этом виноват народ, который якобы «глупый». Я не могу разделить подобную позицию. Если 73% голосуют за пана Зеленского, то здесь нужно разобраться в себе.

«НУЖНО ИСКАТЬ ПРИЧИНЫ В СЕБЕ»

— Возможно, кто-то из нашего общества «заигрался» в политику и власть, и, как следствие, начал обманывать других, играя в свои игры?

— Поэтому я и говорю, что нужно искать причины в себе. Оппоненты обвиняют не себя, а других. Консолидированный поиск общей проблемы пока еще не существует. Мы имеем лишь политическую борьбу с элементами манипуляций, а не поиск решения проблем. Таким образом представители политической элиты, которая была до этого, обвиняют народ, который выбрал им альтернативу. И здесь не важно, насколько она качественна. Важно понимать, что именно стоит за этим выбором. Считаю, что это является абсолютно непродуктивной точкой зрения. Нужно искать, что именно они сами не доработали.

— По вашему мнению, сама социология как наука оправдала себя в нашем случае выборов?

— У нас развелось много и псевдосоциологов, и псевдоэкономистов. Их намного больше, чем псевдосоциологов. Куда не посмотришь — всюду эксперты. Более того, у нас развелось и много псевдожурналистов вместе с псевдоэкспертами. Кого у нас только не развелось! Их намного больше, чем настоящих профессионалов. Это наша беда.

— То есть, как в анекдоте, «говорите и вы».

— Именно так. Наша проблема в том, что нам навязали социально-политическую псевдодействительность. Через нее нами руководят соответствующие силы. А нанятые ими персоны не имеют никакого отношения к профессионализму. Они лишь манипуляторы. Главная сейчас проблема — это недоверие ко всем институциям. А это страшная вещь. В конечном итоге все это вылилось в  упомянутый электоральный выбор.

— Существует так называемая манипулятивная социология?

— Это не манипулятивная социология. Это манипулятивная политика с искусственным использованием социологии, которая никакого отношения к реальности не имеет. Социология — это инструмент. Если политикам она не выгодна, то они ее будут использовать как им угодно. Подчеркиваю, что используют наши наблюдения не социологи, а политики и журналисты, которые с ними сотрудничают. И как они это делают, это уже их манипулятивные подходы. В том числе для заработка денег или других преференций. В истинном понимании социология — это наука, это исследование, это глубинное отслеживание социальных процессов.

«К СОЖАЛЕНИЮ У НАС ЧАСТО В МЕДИА СЛОВО ПРЕДОСТАВЛЯЮТ БАНДИТАМ»

— Как обычному человеку, который включает доступные источники информации, отличить правду от лжи?

— Во всем мире есть такая ситуация — вырабатывается репутация определенных людей и институций. Именно поэтому журналисты должны транслировать мнения тех людей, взгляд которых является максимально адекватным. Если бы так происходило, то упомянутой проблемы манипуляций просто не было бы. Относительно рядовых граждан, которые в настоящее время имеют свободный доступ к интернету, стоит посоветовать — если вы слышите мнение, которое вам кажется в определенной степени сомнительным, то убедитесь в том, что его ретранслятор является специалистом в своей тематике и профессионалом. От качественного спроса будет зависеть и качественное предложение.

Современный мир — это конкуренция дискурса, высказываний, мыслей. Каждый хочет остаться победителем в полемике с оппонентом. Для этого они используют любые средства, в том числе социологическую, экономическую и другую информацию. Манипуляция есть повсюду — и политическими факторами, и этническими. То же самое касается и социологических служб. Цель? Набрать как можно больше голосов избирателей. Но никто не отменяет репутацию. И люди сами должны делать анализ того, кому можно доверять. К сожалению, у нас часто в медиа слово предоставляют бандитам. Значительно чаще, чем действительно квалифицированным профессионалам. Но при этом те же профессионалы пытаются избегать подобного дискурса, чтобы не утратить свой авторитет. Свою репутацию легко потерять, в том числе вступая в диалог с откровенными популистами.

— Как говорил классик «если вы спорите с идиотом, то скорее всего он делает то же самое».

— Так и выглядит внешне. Если ты относишься к своей репутации серьезно, то, по мнению многих, лучше вообще ни в какие подобные дискуссии не лезть, ведь ваша планка будет значительно занижена и вас будут отождествлять с тем популистом, с которым вы имели диалог в эфире. Но мое личное мнение — лезть нужно. Нужно идти на вызов. И нужно отстаивать собственное квалифицированное мнение. Ведь это доступ к людям, к массам, к возможности убедить не столько оппонента, сколько разъяснить сущность вещей для общественности. Если отмежевываться от возможности донести обстоятельный смысл до общественности, то мы никогда не воспитаем общество, мы не приучим его мыслить категориями поиска истины. В конечном итоге все основывается на доверии и таким образом появляется мнение гражданского общества. Оно формируется из этого. Если бы мы как гражданское общество этого придерживались, то такой проблемы не было бы. Вообще нужно ориентироваться в своих дискуссиях на профессионалов. Это может помочь более качественному диалогу. Но хочу отметить очень важный момент. Не только социологи, но и политики, деятели культуры да и вообще каждый гражданин по-своему ответственны за то, что делается в обществе. Никто не имеет права снимать с себя ответственность.

«ОТ ТОГО, КАК ЗАДАТЬ ВОПРОС РЕСПОНДЕНТУ, БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ И ОТВЕТ»

— У нас новая власть. Продолжаются разговоры о так называемой коллаборации, о поиске диалога с оккупантами. Вы как социолог как оцениваете такую тенденцию? И используются ли социологические службы для реализации упомянутой цели?

— Конечно, используются, ведь дело в том, как именно задать вопрос. Здесь есть фон для манипуляции. От того, как задать вопрос респонденту, будет зависеть и его ответ. Это очень тонкое дело. Вообще статистика и ее интерпретация — это очень тонкая вещь, которая нуждается в работе специалистов, а не дилетантах. Нельзя вмешиваться в тонкие и сложные сферы тем, кто оперирует грубым ножом, где необходимо вмешательство опытного «хирурга» со скальпелем аналитика.

«МЫ БУДЕМ УЧИТЬСЯ ПОСТЕПЕННО»

— Социологи, журналисты да и все те, кто имеет отношение к коммуникации с обществом действительно, как вы говорите, должны на себе нести ответственность формирования общего мнения. Насколько эта ответственность в настоящее время нивелируется, по вашему мнению?

— У нас общество очень молодое. Оно лишь формируется, с точки зрения оценки социальных процессов, институтов, отношения к фигурам. То есть мы еще не выработали четких критериев, чтобы отличать то, что служит улучшению нашей жизни и нашего развития, как цивилизации, от пагубных процессов, которые основываются на пользе конкретных лиц и групп лиц. Но я убежден, что мы этому научимся. В молодых демократиях всегда такое было. Поэтому нечему удивляться. И не нужно пугаться таких процессов. Они имеют под собой историческую причинно-следственную почву. Мы будем учиться постепенно. А это очень длительный и тяжелый процесс.