Дефекты трансформации...

Иногда в отношении профессоров украинских университетов складывается представление: якобы им, как правило, присущ советский тип мышления, они мало интересуются современными концепциями и развитием украинской политики. Разговор со Светланой БАБЕНКО, социологом, руководителем магистерской программы «Гендерные студии» факультета социологии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, доцентом, кандидатом социологических наук, качественно меняет такое восприятие. Беседуем о проблемах трансформации из посткоммунистического государства в европейское, вызовах для общества во время войны, рейтингах Зеленского и гендерной политике.

«НУЖНЫ ШАГИ, КОТОРЫЕ МОГУТ КОНСОЛИДИРОВАТЬ ОБЩЕСТВО»

— Прошло шесть лет после Евромайдана и начала российской агрессии. Как бы вы оценили состояние украинского общества после тех событий?

— С одной стороны, украинское общество проснулось и стало строить национальную идентичность более систематично и в разных направлениях, начиная с языковых, культурных вопросов, книгоиздательства и кинопроизводства — это консолидация на уровне гражданского общества. Намного больше стала вовлеченность людей в волонтерскую деятельность, поддержку собственных проектов, в частности, на уровне территориальных громад. С другой стороны, мы имеем беспрецедентную ситуацию с ростом влияния гибридной войны, в частности через СМИ, соцсети, бото-системы. В то же время после прихода новой власти чувствуем своеобразную переоценку риторики, которая в течение пяти лет была более проукраинской.

— Как война повлияла на изучение социума и общественных настроений в Украине?

— Война, безусловно, повлияла на общество, особенно из-за непосредственной угрозы в регионах, расположенных на линии разграничения и ближе. Мы имеем около 1,5 миллиона внутренне перемещенных лиц на территории Украины. Поэтому стоило переоценить очень много системных сервисов, которые есть в обществе, в частности медицинскую помощь, которая предоставлялась по месту регистрации, которое, в сущности, оставалось пропиской. И те изменения в законодательстве, которые привели к сдвигам в системе доступа к медицинским услугам по заявлению, — это очень важный шаг. Военные и те, кто возвращается с войны, — должны стать поводом для специального внимания и программ поддержки в обществе, поскольку изменение восприятия этих людей, травматический опыт должны быть двигателем изменения в системе оказания психологической помощи, понимания в социуме, начиная с более эмпатичного отношения друг к другу. Например, запрещение фейерверков, уменьшение (или запрещение до завершения войны) российского контента в публичном пространстве — по моему мнению, очень нужные шаги, которые могут консолидировать общество, хотя кампании по взаимопониманию и культурной политике относительно этого мало.

«У НАШИХ ЛЮДЕЙ ЕЩЕ ОЧЕНЬ МНОГО СОВМЕЩАЕТСЯ НЕСОВМЕСТИМОГО»

— У вас есть общие научные труды с британским коллегами о постсоциалистических трансформациях стран Восточной Европы. Как бы вы оценили этот процесс в Украине? Он завершился или еще продолжается?

— В 2004 году было проведено несколько конгрессов, посвященных вопросу: каковы критерии завершения посткоммунистической трансформации? Именно в этом году большая часть посткоммунистических обществ вступала в Евросоюз. Для тех обществ этот переход в действительности был транзитом от Советского в Европейский Союз, вступление в него часто становилось критерием завершения перехода.

В Украине ситуация более сложная, потому что до 2004 года у нас не было определенности, что мы направляемся в ЕС. Была политика «и туда, и сюда, и никуда». Очень показательны данные измерений общественного мнения до 2004 года, когда набиралась большая часть людей, которые считали, что мы не должны двигаться ни в Европейский Союз, ни в Таможенный с Россией, а иметь свой, третий путь. Особенность сложности процесса в том, что трансформация — это систематические целенаправленные реформы, которые имеют целью результат: изменения в политической, экономической, правовой и культурной сферах общества. Если мы имеем это как программу — меняемся в том направлении, которое является определенным как стратегическая цель. С точки зрения социологического анализа можно сказать, что трансформационный процесс изменения советского типа общества через период турбулентности переводит в качественно другое состояние, которое тоже является системным и воспроизводимым во времени. Если смотреть на Украину — мы не имеем стабильного воссоздания общества в новом качестве, однако имеем системные кризисы раз в 5-10 лет. У нас происходят существенные изменения, и по всем критериям мы все еще находимся в трансформационном процессе, впрочем, существуют определенные реверсивные моменты, связанные с ностальгией по СССР, которые хотя и уменьшаются со временем со сменой поколений, однако все еще имеют распространенные амбивалентные убеждения, о которых очень часто говорит Владимир Паниотто по результатам мониторингов КМИС: «У наших людей еще очень много совмещается несовместимого». Мы  хотим иметь предпринимателей, средний класс, демократию, и в то же время хотим, чтобы государство нам много чего гарантировало и обеспечивало, но избегаем уплаты налогов, за счет которых это может быть возможно. И с недоверием относимся к богатым людям — то есть две не очень совместимые между собой социально-экономические модели.

«В УКРАИНЕ КЛАСС МЕЛКИХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПОКА НЕ СФОРМИРОВАЛСЯ»

— Какие ошибки за годы независимости не дали нам совершить качественный транзит? Почему мы, условно, не повторили путь Польши или балтийских стран?

— Если говорить о странах Балтии, там все достаточно просто: одна Эстония, которая наиболее эффективна в процессе реформ, — это 1,2 миллиона населения, то есть меньше, чем Киев или Харьков. Второй момент: у Балтийских стран было единство между элитами и населением относительно направления развития — и программа, которую они начали, — переоценка периода СССР как советской оккупации. В Таллинне первый и едва ли не единственный на территории пост-СССР музей оккупации, в котором представлены нацистская оккупация и советская оккупация 1940-х годов одновременно как одна экспозиция. Это переоценка прошлого и, соответственно, выстраивание четкой проевропейской  стратегии  на уровне элит, которые, как бы они не менялись в течение тех 10-20 лет, придерживались четкой и непреклонной стратегии. Для того чтобы стать членом ЕС, они меняли банковскую систему от советского рубля до собственной, непереходной  валюты, поднимая ее престижность через национальное сознание и помощь Европейского банка реконструкции и  развития, впоследствии одними из первых внедрили евро.

Если мы сравниваем с Польшей, то тут уже наши страны более соизмеримы по территории, количеству населения (по состоянию на 1990-й год у них 38 миллионов, у нас 52). Однако, опять-таки, отличия в политике относительно четкой стратегии трансформации. Мы знаем о «шоковой терапии» Бальцеровича. По сравнению с нашей политикой «шока без терапии» 1990-х годов — это очень серьезно отбросило наши возможности, потому что идея необходимости трансформации и идея возвращения в Европу, у Польши была ключевой. Они также переосмысливали советский период как период внешнего насильственного тупикового пути развития.

В Украине такого не было: проевропейская элита, к сожалению, не выиграла выборы, ни в 1991-м, ни в 1994-м годах, и эта политика «шоковой терапии» не была реализована, вместо нее была реализована политика банкротства владельцев через банкротство советского «Сбербанка». В чем заключалась «шоковая терапия» в Польше? В том, что сначала была приватизация мелкой собственности, которая дала возможность полякам стать владельцами своего очень маленького семейного бизнеса или фермы. Те накопления, которые у людей были до 1989-го, они смогли реализовать и сформировать этот класс, который является основой рыночной экономики. В Украине пошли путем приватизации крупных предприятий, то есть создания крупного бизнеса и олигархата через банкротство собственного населения, когда все сбережения, которые были, потом оказались ничего не значащими бумажками. А ваучерная приватизация, которая была по образцу Польши, когда люди даже бесплатно могли получать ваучеры на землю и акции предприятий, на которых они работали, из-за гиперинфляции была потеряна, ведь они просто за копейки эти ваучеры отдавали крупным владельцам, которые смогли это все конвертировать в огромные капиталы. В Украине класс мелких владельцев не сформировался, что также является преградой в обеспечении благосостояния массовой части населения и, впоследствии, демократизации общества.

«ПРОБЛЕМА — БОЛЬШАЯ МЕДИЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ НАШЕГО ОБЩЕСТВА»

— У Президента до сих пор сохраняется достаточно высокий рейтинг, а вот у властной команды он падает. Как бы вы объяснили это явление?

— Мне кажется, что с личностью Президента связаны два момента: во-первых, это постсоветский феномен, когда мы хотим видеть главу государства как человека, который решает все вопросы, в отличие от демократической системы, в которой, все же, ключевые вопросы решаются институтами. Советская система была очень заточена на российский тип иерархической организации власти: «Барин к нам приедет, барин нас рассудит». Зеленский очень хорошо вписывается в этот образ из-за своего поведения, когда он ругает служащих или грозится их уволить. Еще одна проблема — большая медийная зависимость нашего общества: на сегодняшний день до сих пор 80% населения получает информацию через телевизор, и исходя из того имиджа, который транслируется через эти СМИ, люди воспринимают картинку как действительность. Анализ причин выбора Зеленского как протестной фигуры не отличает уровень личности пана Зеленского от того образа Голобородько, который был создан в сериале «Слуга народа» и эксплуатируется в большой мере в предвыборной кампании как тип поведения, который демонстрирует Президент до сих пор. Этот имидж и медийная поддержка все еще срабатывают на высокий рейтинг Президента, хотя он всего за полгода уменьшился с 73% поддержки на выборах до 53% в ноябре 2019-го.

«ГЕНДЕР — ЭТО СОЦИАЛЬНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ПОЛА, ТОГДА КАК ПОЛ — ЭТО БИОЛОГИЧЕСКАЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА»

— Вы руководитель магистерской программы «гендерные студии», для украинского общества это несколько новое измерение. Не могли бы вы объяснить подробнее, на чем акцентируется обучение в этой программе, что такое гендер и чем он отличается от пола в привычном для нас понимании?

— Действительно, наша магистерская программа является уникальной для Украины, потому что это первая программа, которая дает диплом, в котором, написано, что этот человек специалист по гендерным студиям. В современной Европе нет университета, где не было бы курса или программы по гендерным студиям. Почему? Потому что общество меняется в сторону увеличения свободы человека и равенства прав и возможностей. Гендер — это социальное измерение пола: те роли, ожидания, стереотипы, которые навязываются людям в соответствии с их половой принадлежностью. К примеру, если пол — это биологическая определенность человека, тогда гендерные ожидания могут быть такого рода: мужчина — тот, кто обеспечивает семью, а женщина — та, кто воспитывает детей и занимается домашней работой, — это классические гендерные роли, заложенные в нашей культуре. Однако на сегодня из 7,6 млн детей почти половина (3 млн) живут в так называемых «неполных» семьях, преимущественно с мамой и бабушкой, поэтому именно женщины по меньшей мере в 50% случаев обеспечивают семью. И из этого должна исходить социальная политика, где ключевым является понятие гендерного равенства, а не стереотипы или идеальные типы «традиционной семьи». Гендерное равенство — это, прежде всего, о равенстве прав и возможностей человека в обществе, независимо от его пола и сексуальной ориентации: права и возможности получить образование в той профессии, к которой есть больше способностей (а не маркированной как «мужские» или «женские»), получать за свою работу соответствующую оплату (на сегодня оплата работы женщин в среднем на 23% — а в некоторых отраслях на 35% ниже оплаты труда мужчин), должности и принимать решения, не быть сексуально эксплуатируемым и т.п.

Сегодня очень важным является обеспечение гендерного равенства, которое стоит на 5-ом месте в списке 17 целей глобального развития ООН. Это те цели, которые приняты в качестве стратегической программы развития до 2030 года для изменения человечества в целом и каждого общества в частности в сторону устойчивого развития. Элемент гендерного равенства является очень важным, так как связан со всеми областями жизни людей, потому что он касается положения женщин и мужчин в обществе, отношения к ним, возможности самореализации, то есть касается каждого лица.

Уровень гендерного равенства и неравенства также измеряется —  представительство в принятии решений. Если мы говорим о парламенте, и в нем нет сбалансированного представительства, то мужчины принимают решения по вопросам, которые касаются в большой мере или в большей степени женщин. В настоящий момент идут дебаты о легализации проституции, относительно абортов или их запрета, а если эти решения принимают мужчины — они не учитывают очень большое количество проблем, которые непосредственно имеются именно в женском опыте.

Гендерный паритет приводит к сбалансированным решениям, которые помогают решить вопросы наиболее эффективно. Также звучат в настоящий момент разговоры о традиционных ценностях, вопросы о рождаемости, и мы видим большое количество мужчин, которые продвигают эту проблематику. О чем говорят феминистки в этом измерении? О необходимых изменениях в экономической системе, которая бы поддерживала детские сады, благоприятных к семьям с детьми рабочих местах (а не заложенный в новом законопроекте о труде безлимитный по времени работы в сутки контракт), необходимость предоставления оплачиваемого декретного отпуска по уходу за ребенком и для мамы, и для отца, а если мы говорим об увеличении количества детей — нужно кардинально менять систему обеспечения этого процесса, а не просто возложить все на женщину, потому что сейчас так оно есть, и потому не работает. Фокус на решение вопросов с точки зрения тех, кого это касается, — один из принципов феминизма, базированный на принципе человеческого достоинства каждого человека, что является адекватным для современного развития общества и семьи. Если мы говорим о развитии, а не выживании — мир сейчас является более индивидуализированным, и в нем источником развития является обеспечение равных возможностей для самореализации каждого человека в семье, обществе, глобальном мире.

«У НАС УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ГЕНДЕРНЫЙ РАЗРЫВ В ОПЛАТЕ ТРУДА, ОСОБЕННО В ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫХ ВИДАХ ЗАНЯТОСТИ»

— С вашей точки зрения, с какими проблемами современные женщины сталкиваются в Украине больше всего?

— Первое — это распространенное представление, что у нас и так есть равенство, которое достигнуто в советское время. У нас увеличивается гендерный разрыв в оплате труда, особенно в высокооплачиваемых видах занятости. По рейтингам гендерного равенства Украина находится в середине — и уменьшает свои позиции в разных измерениях, но относительно распространения и продвижения гендерных стереотипов мы имеем противоположную динамику с приходом «новых» лиц в политику, которые после прихода к власти неожиданно оказались «консерваторами». Второе — взаимная поддержка женщин, и проблема доступа женщин к принятию решений — политической власти и руководящих должностей. Это характерно не только для женщин, но и общества в целом — проблема доверия и взаимной поддержки. Третья проблема связана с насилием, которое есть в опыте очень большой части женщин: физическое, сексуальное, психологическое, экономическое, которое на сегодня является очень часто обычной практикой традиционных отношений, к которым нас призывают под оберткой «традиционных семейных ценностей», и на борьбу с которыми направлена Конвенция Совета Европы о предотвращении насилия по отношению к детям и домашнего насилия. И борьбу с этими явлениями, известную как «Стамбульская конвенция», которую уже в который раз не ратифицировала Верховная Рада. Исследование, которое проводил фонд народонаселения ООН за 2018 год, — «Маскулинность и насилие по отношению к женщинам в Украине», показывает, что среди мужчин, которые имеют опыт насильственного поведения, подавляющее большинство испытало насилие относительно себя и считает, что решение вопроса насилия в семье — внутренняя семейная проблема, в которую никто не должен вмешиваться. Мы должны менять это отношение.