Дмитрий РОГОЗИН: «Если мы так любим Украину, почему бы нам и не задушить ее в объятьях?..»

— Как вы оцениваете нынешнее состояние взаимоотношений Украины и России, в том числе и экономических?

— Что бы мне ни говорили, я считал и считаю, что Украина во внешней политике России — приоритет номер один. Мне очень хотелось бы, чтобы наши взаимоотношения были настолько близкими, насколько это вообще возможно — во всем. Это не исключает глубинных противоречий, — жестче и горячее «собачатся», как известно, именно члены одной семьи. Нет больших потасовок, чем между мужем и женой. Знаете, как говорится: «Хотели бы вы развестись со своей женой? Развестись — нет, а вот убить — хотел бы…» Шучу, конечно. Есть, разумеется, определенные проблемы, вызывающие раздражение в обеих наших странах, но это естественно, к этому надо относиться как к нормальным взаимоотношениям двух очень близких субъектов, имеющих общую историю, общую кровь и — к сожалению ли, к счастью ли — общие мозги. Проблема украинской элиты, на мой взгляд, в том, что она до сих пор самоутверждается. Хотя проблему самоутверждения мы давно проехали, давно пора заниматься другими вопросами — экономикой, повышением благосостояния людей, увеличением продолжительности жизни, воспрепятствовать отъезду молодых граждан Украины за границу на заработки — большей частью нелегальные и т.п. Я иногда спорю с нашими политологами, утверждающими, что политику определяют интересы. Ведь во главе государств стоят конкретные люди — с их недостатками и достоинствами, интеллектом, воспитанием, образованием. Конечно, они руководствуются определенными интересами — но в своем понимании. На самом деле в политике правят страсти. Вот вы употребляете выражение «душить в объятиях». Но, если мы так любим Украину, почему бы нам и не задушить ее в объятьях?.. Украина — крупное европейское государство, не считаться с ней не могут ни Германия, ни Франция, — никто. Большая территория, зона стратегических интересов в Восточной Европе, — понятно, что драка за Украину будет большая. Но, скажем, у российских бизнесменов оснований претендовать на свое присутствие в Украине гораздо больше, чем у немецких или французских. Для вторых это чисто экспансия на восток, захват рынков, тогда как для первых — расширение деловой активности в естественной, в психологическом плане близкой и понятной среде.

— Ваша оценка перспектив создания единого экономического пространства с точки зрения экономической выгоды для России и для Украины?

— Я много думал над этим, анализировал экономические показатели… Получается следующее. Действительно, Украина и Российская Федерация достаточно глубоко интегрированы в экономическом плане. В течение нескольких веков на их территориях строилась единая государственность, и даже производства размещались таким образом, чтобы одна их часть была в России, а другая — в Украине. Когда же стали размежевываться, начали как-то уж очень садистски разрывать естественные горизонтальные отношения. Я уж не говорю о необходимости свободной миграции рабочей силы, вообще свободного перемещения граждан из одной страны в другую и т.д. Экономическая политика должна быть согласованной. Вот вам пример: мы посмотрели, как ведут переговоры о вступлении Украины в ВТО украинские переговорщики, и у нас волосы дыбом встали. Мы «бодаемся» с Западом за каждый пункт договоренностей, — чтобы выбить для себя приемлемые условия вступления в ВТО, чтобы не пострадал отечественный товаропроизводитель. Ваши же переговорщики, как говорится, «сливают воду». Складывается впечатление, что для Украины главное — вступить в ВТО на любых условиях, лишь бы раньше России. Дабы потом уже с позиций членства в ВТО диктовать условия для вступления туда Российской Федерации. Но это игры, причем опасные, поскольку они могут негативно отразиться на экономике Украины.

— В чем, на ваш взгляд, причина конфликта, возникшего сегодня в Керченском проливе?

— Вы, наверное, знаете, что коса Тузла — это такой «хоботок» Таманского полуострова, глубоко уходящий в Керченский пролив. Расстояние от ее крайней точки до Крымского полуострова — около, если не ошибаюсь, шести километров. В свое время эта коса размывалась как естественным, так и искусственным образом, поэтому сейчас она образует как бы цепочку островков. Спор о принадлежности Тузлы украинские и российские дипломаты ведут давно. Первая попытка разграничить территории была, кажется, в январе 1941 года, вторая — в 1954 году, при передаче Крымской области в состав УССР. При этом в документах о передаче речь шла лишь о континентальной части полуострова, а не об акваториальных водах и островах. Последние документы, касающиеся принадлежности Тузлы, относятся к 70-м годам: в частности, это принятое на уровне заместителей председателей Крымского облисполкома и Краснодарского крайисполкома решение о том, куда удобнее свозить бюллетени во время выборов в Верховный Совет СССР. С географической точки зрения удобнее было не на Тамань их тащить, а везти в Крым. Когда же советский «колхоз» развалился, данный вопрос оказался достаточно спорным. Он, возможно, не был бы таким, если бы украинские власти в одностороннем порядке не разграничивали шельф и фарватер, проводя линию так, как им как бы удобнее. Получилось, что еще до окончания переговоров на уровне МИДов украинская сторона взяла под контроль весь Керченский пролив. Следовательно, плата за вход торговых судов в Азов производится одной стороной, а не двумя, что противоречит морскому праву, согласно которому шельф разграничивается по середине линии фарватера. Отсюда — спор, носящий уже не политический, а сугубо коммерческий характер: кто будет получать деньги. Опаснее другое: если переговорщики не договорятся по этому вопросу, Азов, традиционно являвшийся внутренней, грубо говоря, «лужей» и России, и Украины, становится фактически полноценным морем. И тогда уже не Россия и Украина будут определять, каким судам входить в Азовское море, — любое иностранное судно будет иметь полное право войти, вторгнуться в наши совместные территориальные воды. То есть недоговоренность по данному вопросу может привести к фактической потере как Россией, так и Украиной контроля над Азовом. А это уже, пардон, очень серьезно. Поэтому в ответ на эти односторонние действия Украины — взимание платы за прохождение судов — и началось строительство дамбы, то есть восстановление разрушенной временем целостности косы Тузлы. Надеюсь, все вышесказанное в конечном счете заставит власти как той, так и другой стороны сесть — точнее, вернуться — за стол переговоров и наконец договориться о том, что Азов — это наше общее море, и деньги с торговых судов мы будем взимать по- братски. Или как там говорится, — чем по-братски, лучше пополам? И так далее. Другими словами, выход из ситуации есть, и я бы здесь не нагнетал некую истерию.

— По вашим словам, Азов общий, — а Тузла все же чья?

— Точно так же нужно принимать решение! Для того МИДовские группы и существуют. Я понял, что в тех документах, в которых они копаются, черт ногу сломит. На самом деле реального разграничения, зафиксированного на бумаге, не существует. («Является принципиально неприемлемой необходимость подтверждения того, что является безусловным фактом и не может подлежать каким-либо сомнениям, а именно — что остров Коса Тузла является неотъемлемой частью территории Украины», — говорится в ноте украинского МИД российскому внешнеполитическому ведомству, о которой в понедельник сообщили журналистам в пресс-службе МИД Украины. — Ред. ) Одно было государство-то... Мы деревни режем пополам: я сам, к примеру, из воронежской области, граничащей с Луганщиной, так там есть деревни то ли воронежские, то ли луганские! Это бардак на самом деле.

— Вы образно охарактеризовали взаимоотношения России и Украины. А к какой формуле вы свели бы нынешние отношения России с Соединенными Штатами?

— Они гораздо более холодные, естественно. По той простой причине, что, хотя Россия сейчас и уступает США — в военном отношении даже, я уже не говорю об экономике, все равно мы геополитические конкуренты. Отношения с Америкой у нас должны быть совершенно прагматичными: надо с ней дружить, но не давать ей лезть туда, где есть наши, исконные как бы, интересы. О чем идет речь? Да, 50% нашей внешней торговли связано с ЕС. Но в военном отношении Евросоюз — слабенькое образование. Мы не можем на него опереться. Американцы — другое дело. Американская экономика представлена в нашей внешней торговле шестью процентами, что на самом деле очень мало, то есть в экономическом плане Россия абсолютно независима от США. Но их военный потенциал мы всякий раз будем пытаться использовать там, где будет возникать общая угроза, где будут совпадать наши интересы.