Дмитрий ВЫДРИН: Политическая реформа похожа на «горячую картошку...»

ПОЛИТИЧЕСКАЯ «ПОЛУБОГЕМА»

— Стараниями оппозиции в канун начала третьей сессии Верховной Рады в центр внимания прессы попала одна из политических тусовок — Орден Святого Станислава. Чем, с вашей точки зрения, можно объяснить «орденоманию» нескольких сот представителей отечественной политической и бизнес-элиты?

— Большинство наших политиков (включая демократов) до сих пор живут, исходя из банального и тривиального, но, к сожалению, очень популярного ленинского высказывания «политика — это искусство возможного». Соответственно, они ведут себя не как люди, репрезентирующие серьезную сферу деятельности, за которой стоят специфические законы, закономерности, а как околобогемные представители некоего искусства возможности и случайностей. Отсюда легкое отношение наших политиков к разного рода околополитическим тусовкам. Что же касается нашумевшего Ордена Святого Станислава, то я не вижу здесь никакой крамолы. Кстати, я и сам являюсь рыцарем одного из Орденов.

— Признавайтесь, какого именно.

— Это австро-венгерский (правда, абсолютно настоящий) Орден «Ордо Вини Венатурум». Он объединяет людей, разделяющих страсть к охоте, виноделию и потреблению вина. Прежде чем быть посвященным в рыцари, мне пришлось полгода проходить вполне реальные испытания. Этот Орден, как и любой другой, имеет кодекс чести, согласно которому нужно клясться двум вещам: защищать охотничье угодье, а также честь и достоинство фирменного вина Ордена — «Такая самородни».

Но вернемся к нашим политикам. Возможно, их массовое вступление в пресловутый Орден Св. Станислава объясняется попытками подражать богеме, ее экстравагантности в одежде, поведении и т.д. Во-вторых, поскольку украинская политика страшно унылая, серая, приземленная, нашим политикам присуще некое интуитивное стремление немножко разукрасить ее, если не золотом, то хотя бы позолотой. Вот они и тяготеют не к коренным рыцарским Орденам (где нужно проходить сложные физические и моральные испытания), а к какой-то мишуре, которую легко купить. И, наконец, в третьих, большинство наших политиков — выходцы из номенклатуры, мужавшие, так сказать, как личности в условиях строжайшего запрета. Видимо, подобная орденомания — это стихийный протест против прошлой жизни, когда было все запрещено, все нормировалось.

Впрочем, никакого масонства в этом нет. Честно говоря, никто в Украине (и не только) не знает, что такое масонство. Его корни ищут уже 200 лет, но никак не могут найти, не могут доказать существование некой загадочной организации, конструирующей мир. Видимо, прошли времена закулисных рыцарей, кукловодов, бомарше, серых кардиналов и всего остального. Мир, к сожалению, устроен более скучно и однообразно, чем мы иногда представляем в своих романтических грезах. Отсюда все эти игры взрослых людей, не всегда удачные, не всегда адекватные и не всегда соответствующие должностям. Словом, это игрушки, на которые политикам хватило времени и денег, но не хватило ума и фантазии.

— Помнится, накануне прошлогодних парламентских выборов в своих «Записках политического натуралиста» вы рискнули спрогнозировать, что психологическим фоном при принятии решений в новом парламенте будет беспринципность, холуйство и боязнь. Ваши представления о сегодняшнем парламенте как-то трансформировались?

— Нет. К власти пришла определенная элита (собственно, она никуда и не уходила), для которой эти качества являются не случайными, а родовыми. Эта элита вызревала на тех пресловутых сдерживаниях и противовесах, которые на самом деле являются крючками и зацепками. Как следствие, почти все в Украине «подвешены», на каждого заметного человека есть критическая доля компромата, позволяющая достаточно быстро разрушить его бизнес, поставить под сомнение реноме... А «подвешенный» человек постоянно чего-то боится, значит, всегда является идеальным объектом управления. Если раньше меня раздражала, то сегодня «умиляет» раздвоенность депутатского сознания: то, как они сначала голосуют, а потом оправдываются в кулуарах... К счастью, это касается не всех, — есть в парламенте и отчаянные люди и отчаянные леди.

— Кто, по вашему мнению, больше всех сегодня заинтересован в торможении политической реформы в стране?

— Сегодня никто в Украине не заинтересован в торможении политической реформы, как и почти никто не заинтересован в ее продвижении. Другими словами, почти всем «на руку» существующее положение. Давайте подумаем, кому и почему оно выгодно. Например, части оппозиции выгодна ситуация, при которой ничего не делается, поскольку при этом можно критиковать власть за безделье. Власти, в принципе, тоже выгодна «зависшая» ситуация, потому что можно, с одной стороны, бесконтрольно шарить по бюджету тем, кто «крышуется» властью, а с другой — обвинять оппозицию в том, что она не помогает власти проводить реформы. Словом, сегодня эта реформа похожа на горячую картошку, которую власть перебрасывает оппозиции, а оппозиция — власти. Всем выгодно status quo. С другой стороны, все слишком заняты собой, чтобы делать какой-то глобальный общий проект. А реформу власти можно провести лишь при условии какого-то консенсуса или договоренности между самыми широкими слоями элиты. Наверное, договориться можно, но никто почему-то не ищет точек соприкосновения. Думаю, реформа может начаться после того, как к власти придет новая элита, способная озаботиться общенациональным проектом.

ЧЕМ БЛИЖЕ К ВЫБОРАМ, ТЕМ СМЕЛЕЕ

— Похоже, внимание сегодняшней элиты приковано не к политической реформе, а к предстоящему забегу на «дистанцию- 2004». Какие симптомы политического позиционирования наблюдаются сегодня в контексте президентских выборов?

— Базой для выборов являются определенные финансовые подкожные отложения, организационные структуры (на которые можно опереться), словесные договоренности с партнерами, определенные стратегии и тактики. Уже сейчас отдельные группы начали работу. Некоторые потихоньку, как хомячки, затаривают свою норку финансовыми ресурсами, некоторые, явно под президентские выборы, отстраивают свои организационные структуры на местах. В регионах кто-то запускает новый масс-медийный проект, кто-то вывешивает знамена новообразованной партии, кто-то начинает выплачивать зарплату агитаторам. То есть подготовка идет, но пока что вялая. Украина — страна ограниченных ресурсов. Реально выборы в нашей стране начнутся за три месяца до голосования. Хотя основной фонд выборов начнет формироваться где-то с октября этого года.

— Российские политтехнологи, по-вашему, будут так же успешно зарабатывать деньги у нас на выборах?

— Все почему-то думают, что российских или каких-либо других политтехнологов приглашают в Украину для работы. Их приглашают не для работы, а, выражаясь высокопарно, для статуса (бытовым языком — для «понта»). К примеру, наши олигархи не носят костюмы за 300 долларов от Воронина, а предпочитают от Бриони, которые примерно такого же качества, как первые, но стоят 3 тысячи... То же и с политтехнологами. Сегодня приглашение российского технолога — такой же джентльменский набор, как вчера была любовница-модель, пресловутый шестисотый, или часы «Патик Филипп». Это вроде правила хорошего тона. Если у тебя в «наборе» нет российского технолога, ты чувствуешь себя таким же, извините, лохом, каким чувствовал себя дворянин позапрошлого века без воспитателя из Франции. Поэтому мода на политтехнологов из России еще не прошла.

— Интересно, а на что может возникнуть мода на будущих выборах?

— В последнее время наиболее продвинутые олигархи начинают тяготеть к неким восточным или суфийским парадигмам жизни. Многие ударились в мистику, зачитываются Коэльо, Кастанедой. Если эта тенденция будет развиваться, возникнет, думаю, некая модель суфийского бытия, когда у каждого значимого человека будет некий гуру. Это будет уже не технолог, а скорее наставник. Кстати, эта традиция наблюдается сейчас в Средней Азии. Когда я бываю, к примеру, в Узбекистане, местные олигархи часто возят меня к могиле наставника Тамерлана. При этом они всегда подчеркивают, что, по их законам, саркофаг наставника — более почетное захоронение, нежели самого правителя. У нас до такого уровня почтения вряд ли дойдет, но, тем не менее, уже сейчас наблюдается тяготение отечественных политиков к элементам восточного бытия. Думаю, на следующих выборах будет некое увлечение мистикой, Востоком, суфизмом (мистическо-аскетическое направление в мусульманстве. — Ред. ), поскольку любое разлагающееся общество всегда тяготеет именно к мистике. А наша нынешняя элита находится, надо признать, в упадке.

— 11 февраля Верховная Рада предложила признать недостаточной работу Кабинета Министров по обеспечению, в частности, социальных прав граждан. Припоминается, предыдущее правительство Анатолия Кинаха было отправлено в отставку под предлогом «несоциальности». Может ли статься, что парламент не одобрит программу нынешнего Кабмина, то есть не выдаст ему «индульгенцию» на год?

— Дело в том, что в Украине премьера снимает не парламент, а Президент. Поэтому Янукович, как бы он ни работал, будет премьером до тех пор, пока не станет помехой на пути какого-то другого, более глобального проекта. Но пока он находится в крупном проекте, пока он сам его соавтор, ему ничего не грозит. Если же он вдруг начнет мешать внедрению проекта под названием «преемник», его могут снять по любому поводу и при любой погоде.

— Премьерское кресло считается хорошей стартовой площадкой для «раскрутки» кандидата в президенты. Возможен ли в Украине «российский вариант» или выдвижение «серого кардинала»?

— Думаю, здесь необходимо учитывать несколько моментов. Во-первых, ограничения по срокам. Существует объективный минимальный срок, за который можно «раскрутить» того или иного кандидата на ключевое кресло страны. Считается, что меньше, чем за год, «раскрутить» нельзя никого. Поэтому гипотетический «серый кардинал» должен появиться не позже, чем за год до президентских выборов. Иначе вообще бессмысленно его обнародовать. Во-вторых, нельзя не учитывать объективные ограничения по фактуре самого претендента. Как известно, не из любого сырья можно сделать конфетку. Кроме тех, кто на слуху (того же Януковича, Медведчука, Литвина, Тигипко, Тимошенко, Ющенко, Симоненко), есть, пожалуй, лишь три-четыре человека, которых теоретически можно было бы за год раскрутить до уровня реального кандидата на президентский пост. Это, как минимум, один губернатор, один председатель облсовета, один министр, один силовик и один бизнесмен, которые по психофизическим, волевым и интеллектуальным качествам могли бы вполне претендовать на главное кресло страны. Все зависит от того, захотят ли на них сделать ставку.

— Среди фигурантов вы упомянули Владимира Литвина, — правда, сам спикер уже не единожды заявлял, что не собирается принимать участия в «гонках-2004»...

— Литвин, как любой человек с сельской ментальностью, действует по принципу «синица в руках лучше, чем частный самолет в небе». Скорее всего, он понимает, что, «ломанувшись» в Президенты, можно потерять вторую по значимости должность, не обретя первую. Хотя, исходя из предыдущего опыта, известно, что почти каждый из потенциальных преемников, отрицавших возможность своего участия в «президентском марафоне», в конце концов выдвигал свою кандидатуру. Наши политики все время повторяют, что сжигают за собой мосты, хотя мосты в Украине не горят. Поэтому, что бы человек ни говорил, у него за спиной всегда есть мост для отступления от своих обещаний: «народ хочет»...

— Насколько реальным видится вам вариант выдвижения от оппозиции как минимум трех кандидатов?

— Тимошенко и Ющенко, как люди, тяготеющие к модерновому западному мышлению, активно работают с социологами и понимают, что кроме заказной социологии есть еще и нормальная академическая социология. Поэтому они могут, в принципе, договориться на какой- то точке отсчета корректно замерить шансы друг друга. Зная тенденцию, электорат и потенциал каждого, они могут легко спрогнозировать, у кого лучше шансы. Думаю, у них хватит здравого смысла признать очевидное. Сейчас, например, лучшие шансы у Ющенко, но его пресловутый рейтинг тяготеет к понижению. У Тимошенко последние несколько месяцев наблюдается стабильный рост. Теоретически к осени при такой тенденции шансы могут сравняться. Поэтому, думаю, выбор будет непростой. А вот с коммунистами еще сложнее. Еще в ту славную эпоху, когда я сам был социологом и работал с коммунистами, мне не удалось убедить коммунистическую номенклатуру верить данным социсследований. Они всегда считали социологов некими шаманами, а посему верили больше своей «партийной совести», нежели академической социологии.

— Долгое время лидер «НУ» то дистанцировался, то «подходил поближе» к оппозиционной тройке КПУ-СПУ-БЮТ. Но буквально сразу же после визита в США радикализовался, заявив об участии в мартовском этапе акции «Восстань, Украина!». Одновременно он успел переговорить с Президентом на предмет давления на членов своего блока. Как можно объяснить такие маневры?

— Когда Ющенко говорит, что будет принимать участие в акциях, это еще не значит, что он будет на стороне «тройки». Что касается радикализации, то она может быть связана с уменьшением рисков. Существует неписаный политический закон: «чем ближе к выборам — тем меньше риски конфронтации с действующей властью». Это прямо пропорциональная зависимость. То есть чем ближе к выборам, тем осторожней становятся силовые структуры, налоговая, то же МВД. И чем ближе к выборам, тем более высоким будет уровень радикализации у всех, в том числе и тех, кто сегодня у власти. За три месяца до выборов вы не узнаете даже тех, кто сегодня как бы с властью. Именно они будут самыми жесткими и принципиальными критиками Президента.

СИНДРОМ ПРОВИНЦИАЛЬНОСТИ

— Вы можете проследить, куда движется Украина: на Восток, на Запад, назад?

— Как бы банально это ни звучало, но в современном мире надо сильно бежать, чтобы оставаться на месте. А поскольку Украина стоит на месте, политическое время неизбежно засасывает ее в прошлое. Боюсь, это прошлое может быть даже не псевдокоммунистическое, а реально феодальное. Кстати, в Украине сегодня прослеживаются элементы феодального общества: возникают реальные феодалы (которых мы называем олигархами), реальные кланы, «семьи», оказывающие на судьбу страны большее воздействие, нежели пресловутые элементы гражданского общества (до сих пор у нас не созданного). Мы утратили многое из того, что имели хотя бы в 92-м. Тогда у нас был свободный проезд в восточную Европу. Сегодня нам уже нужна виза в Польшу, Чехию, Словению... Еще в 92-м мы снисходительно смотрели на поляков как более перспективная, более мощная страна в европейской геополитической конструкции. Сегодня поляки снисходительно говорят нам, мол, «мы можем быть вашими чичероне в Европу и мы, быть может, поможем вам через 15 лет вступить в ЕС». В том же 92-м наших высших должностных лиц с удовольствием приглашали во все западные страны, стелили ковровые дорожки, обнимали их и целовали (хотя это, может быть, уже не модно). Сегодня наших политиков уже почти никто не целует...

— Что, по вашему мнению, больше всего негативно влияет на формирование международного имиджа Украины?

— В Украине, к сожалению, до сих пор не сформировалась элита, способная конкурировать с европейскими лидерами. Положение в мире — не результат географического положения и даже не хорошего отношения соседних государств. Это — результат очень жесткой конкуренции. Европа — не богадельня, где отводят койку, дают бесплатно одеяло и все остальное, а место, где все нужно, грубо говоря, вырывать силой. А наша элита не показала высокой конкурентоспособности. Более того, она даже и не пыталась занять какое-то место в «европейском клубе». Наша элита забывает, что «европейский клуб» — довольно замкнутое общество, куда могут пригласить один раз, а дальше — добивайся всего самостоятельно. Попав туда, нужно очаровывать новых партнеров, влюблять в себя потенциальных друзей, запугивать недругов, строить ровные отношения со своими врагами, интриговать против тех и других. То есть это очень сложная психологическая конструкция. А украинская элита не занималась этим, а посему не «затусована» в лучшие европейские собрания. Почему этого не произошло? Во-первых, отечественная элита не стремится в Европу, потому что она по-провинциальному самодостаточна, не может отказаться от многих провинциальных привычек. Она, например, не может также привыкнуть к тому, что в Европе не принято ходить с охраной. Не может привыкнуть, что в Европе не принято эпатировать слишком роскошным образом и стилем жизни. Она не привыкла к тому, что в Европе никто не оборачивается на политиков «среднего звена», не восторгается, не хватает за рукава и ничего не просит. Наша элита, напротив, привыкла быть в центре внимания, и не может смириться с тем, что на некотором этапе вхождения в элитные клубы приходится довольствоваться скромной ролью… Много раз приходилось с удивлением обнаруживать, что первые люди страны не любят ездить в Европу, не умеют общаться, не любопытны. Они не ищут в Европе новых знаний, считая себя самыми умными. Кроме того, они не владеют языками. Кстати, некоторые лидеры оппозиции, считающиеся проамериканскими, не знают английского языка. Но не это главное. В европейский клуб принимают людей только с хорошей жизненной и бизнесовой репутацией. Если ты не можешь, например, показать, как создан твой капитал, ты не имеешь шансов войти в европейскую и бизнес-, и политическую элиту.

— А как, по-вашему, встречают в странах СНГ?

— По-разному. Кого-то — за умение «выкушать» две бутылки водки и при этом вовремя рассказать ностальгическую историю из славного совместного прошлого. Кого-то — за умение рассказывать сомнительные анекдоты. За покладистость, за комсомольские песни, за отсутствие галстуков… Словом, в СНГ другие «прибамбасы».

— Недавно в ходе заседания парламентской комиссии по делу Гонгадзе Иван Драч («Наша Украина») подтвердил факт своего разговора с Президентом, будто бы записанным экс-майором Мельниченко. До этого аналогичное заявление сделал и Борис Олийнык. Как известно, в опубликованной Мельниченко книге содержится и ваш разговор с главой государства. Вы можете подтвердить факт такого разговора?

— Да. Кстати, я с удовольствием прочитал все, что было записано. В Украине уже сложился как бы клуб людей, которых записывал Мельниченко. А человек так устроен, что если все значимые люди попадают, в данном случае в книгу, а ты вроде не попал, то от этого ты чувствуешь себя неловко. Я думаю, что скоро Мельниченко будут платить деньги за то, чтобы он добавил в свои записи даже тех, кого на диване не было... Поэтому я с удовольствием узнал, что тоже «попал». А потом — в этих записях нет ничего такого, чего бы я стыдился.

— Некоторые политологи не исключают новой волны «кассетного скандала» перед выборами-2004. Вы допускаете, что на этой почве будут запускаться новые компроматы, интриги?

— Думаю, уже нет. Есть «закон наркомана»: после большой дозы от малой уже не «тащит». А Украине вкатили такую громадную дозу компроматов...