«Должен быть специфически украинский процесс»

Павел ЖАЧЕК, инициатор и директор чешского Института исследования тоталитарных режимов:

Павел Жачек консультировал Люстрационный комитет в Украине во время разработки принятого в Верховной Раде 16 сентября Закона «Об очищении власти», принимал работников комитета с учебно-консультативным визитом в Праге. По приглашению польско-украинского Фонда «Открытый диалог», побывал накануне принятия закона в Киеве, где нам удалось поговорить с доктором Жачеком о перспективах люстрации в Украине.

— В Украине на сегодня сложилась ситуация, когда мы должны провести уже две люстрации — посткоммунистическую и после режима Януковича. Не поздно ли делать ту первую, или наоборот, без нее не обойтись?

— Это специфика Украины. В Чехословакии, Польше, Румынии, Восточной Германии, где состоялся процесс люстрации, она касалась лишь остатков коммунистического правления и процесса очистки от его последствий. Кроме того замечу, что присутствует сильное влияние России. Примечательно, что в Чехии люстрационное право было принято только тогда, когда Советская армия вышла из Чехословакии. Это произошло в июне 1991 года, а первое люстрационное распоряжение вышло в октябре.  Главной целью того права, которое было принято в Чехии, было обеспечение вновь созданной демократической системы перед угрозой влияний прошлого, инфильтрации бывших тайных сотрудников спецслужб, номенклатуры и ее влияний.

Для Украины нет простых решений: политики из посткоммунистической Украины постоянно были угрозой либо для возвращения коммунистического режима, либо для возвращения страны к России. А в Украине так было де-факто вплоть до сегодняшнего дня. Эта дискуссия относительно того, как сделать это вместе, как остановить влияние таких структур, длится с 1991 года. Это должен быть специфически украинский процесс, потому что ситуацию в странах Балтии, Чехии или Польши и других государствах, которые раньше прошли через систематические изменения нельзя сравнить с тем, что есть у вас.

— Насколько отличается процесс люстрации в странах, которые ее провели? Чей опыт люстрации оказался наилучшим?

— В Чехии люстрация заключалась в буквальном очищении аппарата власти — министров, вице-министров, ректоров вузов, руководства силовых служб и ведомств (обороны, МВД, спецслужб), — от полковника и выше. Даже если кто-то был студентом специализированного дипломатического вуза в Москве (а он не мог не быть под колпаком КГБ) или на территории СССР более чем три недели, то не мог иметь должности на государственной службе. Не касалась чешская люстрация обычных работников гражданских служб, лишь руководства государственных или общественных заведений — от шефов отделов и выше, например, руководства Национального банка или факультетов университетов.

В Чехии требовалось заполнить люстрационную декларацию, составленную МВД, и министерство ее же проверяло, существовало тоже что-то такое, как собственное засвидетельствование для тех, кто хотел получить руководящую должность, так называемое засвидетельствование сознания, в котором человек писал, — не был сексотом, не был представителем номенклатуры, не был сотрудником спецслужб Чехословакии.

В Германии было еще иначе — был сформирован Институт Гаука, который собирает и исследует архивы спецслужб прежней ГДР. Этот институт занимается исследованиями и проверками, по заказу государственного института, на предмет сотрудничества конкретного человека со спецслужбами. Были также курьезные случаи, когда, например, в начале 1990-х мэр Берлина обратился в институт с просьбой проверить всех работников мэрии, включая уборщиц. Речь шла прежде всего о сотрудничестве со Штази.

— В Польше в Институте национальной памяти историческое начало объединено с прокурорским. Насколько это обосновано?

— На мой взгляд, необходимо это разделить. Я лично хотел бы, чтобы Украинский институт национальной памяти занимался прежде всего историческими проблемами и именно таким образом поддерживал украинское общество. Через проекты, осознание и объяснения, которые являются сугубо исторической работой, — чем был коммунизм, каково его сегодняшнее влияние на нынешнюю ситуацию. Показать, как КГБ работал против украинского государства все эти годы.

Однако это не самое главное. А главным является обеспечение поступления архивных материалов из всех разнообразных структур в институт, который их упорядочивает и занимается люстрацией. Не частное учреждение, а государственное, но такое учреждение не может быть политическим, как сегодня в Украине, — чтобы архивы СБУ до 1991 года при процессе люстрации перевести в специально созданную с этой целью организацию. И действительно, это ключевое условие для успешной реализации процесса люстрации. Нужно создать также соответствующую антикоррупционную систему, поскольку нынешняя люстрационная инициатива не позволяет полностью обеспечить прозрачность процесса проверки.

— «Успешной» это также означает не зацепить невиновных? Какие условия должны быть также соблюдены?

— Сейчас мы не знаем, как это право в Украине будет организовано до конца. Будет ли касаться всех работников госаппарата, или только руководства и шефов департаментов, но что известно — это то, что ни в одной стране Европы или США невозможно, чтобы лицо, замешанное в преступлениях или коррупционных практиках, либо задействованное в антидемократических акциях, занимало какую-то руководящую должность. Каждое государство в Европе защищено от таких случаев соответствующим механизмом.

И это собственный вопрос, можно ли вообще допустить то, чтобы на госслужбе работали лица, которые в свое время нарушали права человека, выступали против сограждан. Нужно поставить себе вопрос, эти ли люди могут и в какой мере быть элементом нового демократического порядка. И если государство решит, что такие лица не могут занимать публичные должности, тогда необходимо сконструировать право так, чтобы эти лица не чувствовали себя преследуемыми и униженными. Чтобы гарантировать им возможность пути к отмене негативной люстрационной оценки. Лучше всего, чтобы для этого был создан отдельный люстрационный суд. Так, как это было сделано в Польше.

— В Украине побаиваются слова «люстрация». Как убеждать общество в том, что она необходима?

— Это объясняется вопросами соответствующего названия. Не только в украинском обществе, но и в других государствах, которые прошли через этот процесс, будто люстрация вызывает белую горячку. Поэтому, возможно, стоит заменить слово люстрация той же верификацией или проверкой. В Чехии люстрационный закон не называется официально и юридически «люстрационный закон», а его название звучит как «Об условиях принятия руководящих должностей в аппарате государства». И в этом направлении нужно двигаться, чтобы избежать контроверсионного слова, убедить общество в том, что люстрация — это просто проверка кандидатов на публичные должности, и она необходима.

Такой закон можно также подогнать под национальную безопасность. Потому что государство должно себя защищать от влияния других государств, прежде всего России; ведь известно, что чиновники времен Януковича имели тесные связи с Россией. Общество можно убеждать также теми аргументами, что государство требует новую демократическую систему с новыми людьми, которым может довериться. И само общество должно доверять этим людям. Путем процесса очищения власти также растет кредит доверия общества к ней.

Вам нужен закон, которой позволит эффективно работать, а не договариваться и дискутировать. Не может быть в люстрационном учреждении «конкуренции» или дискуссии между старыми и новыми людьми, между коммунистами и чиновниками времен Януковича, высказывания разных мнений вместо изменения системы.

— Видите ли вы в Украине людей, организации, готовые провести этот процесс?

— Люди найдутся, нужно только создать хорошую правовую почву. Закон требует поправок, должно быть хорошее право, потому что такое право в Украине очень необходимо. Иначе не будет будущего — невозможно, не отрезав остаток влияний предыдущего режима, строить что-то новое. Речь идет о защите демократических структур государства.

Промоутером этого процесса должно быть известное и публичное лицо, имеющее общественное доверие и не загрязненное коррупцией. Такой человек может влиять на создание соответствующего института, комиссии. Эта комиссия, институт или какое-то другое учреждение должно работать со всеми госучреждениями — министерствами, СБУ — и хорошо было бы, чтобы комиссия была вне структуры СБУ.

Например, Эстония, которая также побаивается влияний России, агентов КГБ, была в достаточно сложной ситуации в 1991 году, когда архивы спецслужб почти полностью были вывезены в Москву. Страна осталась в неведении: кто является агентом, а кто нет — без данных. И даже в тех условиях удалось создать люстрационную комиссию, которая потянула этот процесс вперед. Поэтому людей, которые занимались бы этим, нужно искать и находить. В каждом государстве такие будут.

— С кем в Украине вы еще контактируете?

— С Андреем Когутом (Центр исследований освободительного движения), Владимиром Вятровичем (УИНП), а партнером моих приездов в Украину является Чешский центр в Киеве.