Евгений ГОЛОВАХА: «Большинство украинцев считают, что власти нужно слушать науку»

Западные политики всегда опираются на социологические данные, чтобы устанавливать приоритеты общества — что в действительности волнует людей, каковы их ценности и желания, чтобы относительно этого формировать собственные программы. Есть и другая цель — отслеживать реакции граждан на действия власти, чтобы относительно этого корректировать политический курс.

К сожалению, этому примеру не следуют украинские политики, которые в своей деятельности часто руководствуются не ценностями общества, а собственными интересами. Недовольство масс они компенсируют пиар-кампаниями в медиа и на бигбордах, не беспокоясь о том, что доводят ситуацию до социального взрыва.

«День» всегда ценил и обращался к известным ученым-социологам, которые не только исследуют общественные явления, но и глубоко их анализируют. Один из самых почтенных украинских ученых — заместитель председателя Института социологии НАН Украины Евгений ГОЛОВАХА. В эту субботу, 13 августа, профессору Головахе исполняется 66 лет. «День» поздравил именинника и, пользуясь случаем, обсудил самые актуальные проблемы украинского общества — роль науки в Украине, социальную нестабильность и будущее украинской демократии.

«СРЕДИ РОССИЙСКИХ УЧЕНЫХ ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ВСЕГДА ПОДДЕРЖИВАЛИ УКРАИНУ И НЕ ПОДДЕРЖИВАЛИ ПУТИНА»

— Коснулась ли агрессия России против Украины научной сферы — контактируете ли вы со своими российскими коллегами?

— Что касается науки, РФ занимает скорее изоляционистскую позицию, потому что они опасаются, что российские ученые наполнятся каким-то не тем духом. Поскольку ученые — это продвинутые люди, и такие контакты могут навредить формированию у них необходимого сознания. Но среди них есть люди, которых мы хорошо знаем и которые всегда поддерживали Украину и не поддерживали Путина, — с ними контакты остались.

— А как вы относитесь к российской социологии, которая рассказывает о 86% поддержки Путина? Может ли существовать эта наука в условиях авторитаризма?

— Единственная независимая социологическая служба — «Левада-центр» — это интересный феномен, и ее директор Лев Гудков занимает довольно объективную позицию. На них были нападки, но, по-видимому, решили оставить единственный центр, поскольку их оперативные опросы подтверждают, что Путина люди поддерживают.

В стране, где люди боятся отвечать на вопросы, касающиеся осуждения власти, не может существовать объективной социологии. Поэтому даже в уличных опросах есть опасение отвечать искренне, потому что люди видят, что те, кто выражает свое мнение, имеют проблемы.

Авторитарный режим существует по принципу, который замечательно сформулировал испанский диктатор Франко: «Друзьям — все, врагам — закон». Он хитро устроен, потому что может уничтожить тебя законом, который можно сформулировать и принять каким угодно образом. В России, например, принимаются законы, которые все более ограничивают права, — скажем, недавний «закон Яровой» и др. Но авторитаризм существует, пока есть личность, которая может поддерживать эту систему, — из  истории мы видим, что авторитарные режимы недолго переживают своих основателей. Поэтому уйдет Путин — рано или поздно, и никто не знает, что будет дальше — может быть война, тоталитаризм или вообще демократия.

«ЕСЛИ В КОНСТИТУЦИИ ЗАПИСАНО 1,5% БЮДЖЕТА НА НАУКУ, А МЫ ПОЛУЧАЕМ 0,2%, ОНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЭФФЕКТИВНОЙ»

— А какое отношение и статус науки в Украине?

— Если в России идеологически подозрительное отношение к интеллигенции, то в Украине просто пренебрежительное, хотя это не касается общества. Согласно нашим последним июльским опросам, на вопрос «На чьи рекомендации должна опираться власть для выведения Украины из нынешнего системного кризиса?» люди ответили так: 26% — на политиков и государственных деятелей, 21% — на представителей бизнеса и руководителей предприятий; 25% — на зарубежных экспертов; 17% — на общественные организации, а на отечественных ученых — 33%. Общественное мнение считает, что нужно опираться на рекомендации отечественных ученых больше, чем на западных экспертов, поскольку те не всегда могут понять специфику нашей ситуации.

И тут общественное мнение и мнение эстеблишмента (политической и бизнесовой верхушки, которые до сих пор остаются неразведенными) не совпадает. Примером этого является то, что бюджет всей науки Украины — НАН — составляет $100 млн, в то время как очень посредственный университет в США или Европе имеет ровно столько же. Другое дело — что в Украине нет денег, но то, что расходы на науку постоянно сокращаются, — это признак отношения к ней. Если в Конституции записано 1,5% бюджета на науку, а мы получаем 0,2%, она не может быть эффективной. Но если учесть, сколько тратится на одного ученого в Украине, то мы самые эффективные в мире. У нас существовала университетская наука, но, учитывая, что денег нет и на образование, университетская наука тоже приходит в упадок. Если бы политики опирались на то, чему отдают преимущество граждане, они бы изменили приоритеты.

В некоторых других случаях, к сожалению, мнения верхушки и общества совпадают. Когда нужно решать реальные проблемы, то доминантой общественной мысли является растерянность, неопределенность и распыленность — в таком же состоянии находится сознание власть имущих. Такой проблемой является вопрос войны и мира, а также Донбасса.

— На что может претендовать государство без науки в современном мире?

— Есть государства, которые тратят очень мало на науку, но они вообще ни на что не претендуют, а создают для себя простую систему университетского образования. В первую очередь это африканские страны или самые отсталые государства Латинской Америки или Азии, которые не имеют научных традиций. Но Украина имеет большие научные традиции — в области естественных, общественных, гуманитарных наук, у нас есть школы, достижения, во многом связанные с советской традицией, но от этого они не теряют научного смысла.

Есть такая идея — вообще отказаться от науки, потому что «от ученых одни проблемы и они имеют только претензии». У науки есть функция открытия нового знания, для чего нужно финансирование не 0,2%. Но есть и другая функция — создание системы трансформации современного знания, которое добывается в мире, в реальность нашего общества. Еще одна функция — просветительская, чтобы не было одичания общества.

От науки следует отказываться, если мы хотим только аграрную страну образца ХІХ в. — все будут в вышиванках, будут красить на Пасху яйца, будут петь украинские народные песни, будут водить хороводы на Майдане, будут проводить крестные ходы, креститься и благодарить Бога за еще один день. Не научные знания, а суеверия будут определять нашу жизнь. Такая страна будет выращивать ячмень, рожь, гречиху, которых хватит на 10 млн населения. К тому же, власти будет намного легче справиться с такими людьми — у них нет вопросов к власть имущим. Это удобство, управлять необразованными людьми — очень соблазнительно для политиков. Но это путь в никуда.

Поэтому важна даже просветительская функция науки, обучения людей, поддержка университетской науки, нужно поддерживать ее в границах возможного не без привлечения ученых мировой науки.

Конечно, власть не заинтересована уничтожать науку — сейчас просто не до нее. В условиях войны наука может иметь лишь военный смысл. Хотя недооценивать гуманитарное и общественное знание тоже не нужно, потому что если будет деградировать гуманитарное и общественное сознание, у нас не будет людей, которые смогут осуществлять современный менеджмент.

Кроме того, у нас дискредитировали науку, когда каждый президент, премьер, министр или депутат становились докторами, академиками или профессорами — это производные от традиционного сознания. Это «стеклянные бусы» из социальных статусов, которыми они увешиваются, как папуасы.

«В НАШЕЙ СТРАНЕ БОЛЬШЕ ШАНСОВ ПОЯВИТЬСЯ НЕ МОРАЛЬНОМУ, А АМОРАЛЬНОМУ ХАРИЗМАТИЧНОМУ ЛИДЕРУ»

— Отсутствие виденья решения неотложных проблем государства, как война, реинтеграция оккупированных территорий, неподобающее отношение к науке, — не следствие ли это того, что в стране отсутствует элита? Общество не может само находить рецепты для этих проблем.

— Если ты хочешь быть лучшим в политической деятельности, ты должен уметь определять лучших представителей других областей и сделать ответственными за эти направления именно их, а не своих друзей или родственников. К сожалению, в нашей насквозь коррумпированной стране долго складывалась традиция, что лучшим представителем области является тот, кто лучше всего берет взятки — это действительно элита, но элита взяточников. Политики — это люди, которые реально отвечают за координацию действий и за окончательное решение конкретных государственных проблем. К сожалению, они не выполняют эту функцию и не опираются на элиту.

Чтобы преодолеть эти традиции, была сделана интересная попытка по внедрению новых антикоррупционных органов, отбора по конкурсу лучших кандидатов на руководство этими органами. Но за все время их существования я пока не могу высказаться о результатах их работы. Я не против экспериментов и считаю, что в условиях, когда сложилась такая система политико-экономических отношений в стране, чтобы ее расшатать и создать что-то другое, нужно рассматривать разные варианты.

Но при выработке политики нужно разрабатывать стратегии и ставить четкие цели: каких результатов и в какие сроки мы ожидаем от тех или иных организаций? В США это называется национальный доклад: если есть социальная проблема, они создают группу экспертов, им выделяют средства, ставят сроки, и те разрабатывают документ, как решить эту проблему и в какие сроки.

Для изменений в первую очередь нужна политическая воля, а во-вторых, найти адекватные нашей специфике организационные средства и методы — их нужно адаптировать из мировой практики. И уже в третью очередь — нужна профессиональная элита.

— А почему у нас в обществе люди, которых считают моральными авторитетами, не являются влиятельными в широком смысле?

— Мало быть человеком моральным и признанным образцом — нужна харизма, то есть способность превратить аудиторию в последователей. Харизма — непростая вещь, которой иногда владеют и негодяи. К сожалению, в Украине харизматичных моральных авторитетов, которые не только выражают свою обеспокоенность, а могут объединить людей, нет. Но я боюсь, что у нас в стране больше шансов появиться не моральному, а аморальному харизматичному лидеру. На основании данных исследований в Украине есть феномен «аморального большинства»: большинство украинцев считают, что большинство украинцев аморальны, в то время как лично себя аморальными считают 2-3%. Поэтому вероятность появления аморального харизматика выше.

«ДЛЯ УКРАИНЫ ЕСТЬ ПУТЬ, КОТОРЫЙ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОЗИТИВНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ БЕЗ ДИКТАТА, — ПУТЬ «СНИЗУ»

— Как должна строиться демократия в Украине — «снизу» или «сверху» — с создания институтов образованным авторитарным лидером?

— У Сэмюеля Гантингтона, помимо «Столкновения цивилизаций», была теория, согласно которой такие страны, как Украина, которые выходят из тоталитарной или традиционалистской системы, и там нет каких-либо зародышей демократических институтов, обязательно должны пройти авторитарную фазу — «просвещенный диктат», который имеет представление о демократии и будущем. Сегодня Надежда Савченко говорит, что будет президентом и диктатором, но это будет необразованный диктат.

Где же взяться образованному диктатору, а не очередному Януковичу? Мой опыт показывает, что украинские политики в массе своей не очень образованы, за исключением частных случаев. На эту роль могут претендовать ученики развитых гуманитариев-обществоведов, которые будут иметь достаточное образование и понимание роли демократии, иметь харизму, смогут пройти через всю систему унижения, которую готовит каждому наша политическая система. Я бы не делал на это ставку, потому что в наших условиях это маловероятный путь. Кроме того, украинцы могут не допустить этого, потому что первая же попытка Януковича установить какой-то диктат закончилась для него плохо. Хотя он был нехаризматичной и трусливой личностью. Другой вариант — аналогия Тяньаньмень, где убили несколько тысяч студентов и установили китайский вариант «образованной диктатуры». Кое-кто одобряет китайский путь, цена которого — контроль за людьми.

Изменения «сверху» были бы более быстрыми. Поэтому меня удивляет, почему люди, которые возглавляют наше государство, не пользуются своим шансом стать личностью, которая останется в истории самой первой фигурой. А на самом деле это очень просто и характеризуется высказыванием Плиния: «Пример — кратчайший приказ». При нашей системе иерархизированности, которая тянется с феодальных и советских времен, если первое лицо показывает пример того, как нужно вести себя, это постепенно переходит на нижние ступени. Во-первых, оно окружает себя такими людьми, которые подхватывают этот процесс. Для этого пути не нужно быть харизматиком — нужно лишь желание выполнить историческую миссию — это было бы мощным толчком для изменений, изменило бы ситуацию за несколько лет. Никогда не поздно изменить курс, обречь себя на то, на что обрекли население, и начать внедрение реальных изменений. Особенно это возможно в славянских странах, когда после покаяния перед миром люди поймут.

По моему мнению, для Украины есть путь, который может привести к позитивным последствиям без диктата, — путь «снизу», поэтому нужно менять законодательство, чтобы эта инициатива давала больше возможностей. Я бы привлек мировой опыт — как и в каких странах складывается муниципальная жизнь и как постепенно устанавливается социальная активность на самом низшем уровне. Трагедия нашего общества не в том, кто «наверху», а в ощущении полной беспомощности снизу. А децентрализация — это законодательные условия для социальной активности на самом низком уровне общения.

Посмотрите, какие пути проходят современные западные политики — они постепенно поднимаются с самых низких ступеней «наверх». У нас же традиционно человек «убегает» из своего города, случайно цепляется за контакты с чиновниками от власти и занимает свое место во власти. Тот, кто сразу попадает на вершину власти — случайно или по семейным связям, — не знает, как живут люди непосредственно. Поэтому он принимает решения в отношении абстрактных «граждан», за которых не отвечает.  Децентрализация — это не мистика или рекламный лозунг, это то, что нужно реально внедрять.

Кроме того, политик должен окружить себя такими экспертами, которые являются не просто интриганами, а имеют знания, в том числе и о мировом опыте. К сожалению, мы учимся не на зарубежном опыте, а на собственных ошибках.

Весной 1992 года ко мне пришли журналисты и спросили: сколько ждать улучшений после обретения независимости? Представьте эту степень наивности! Я ответил им, что приблизительно 30 лет.

«НЕРЕШЕНИЕ СИТУАЦИИ ВОЙНЫ И МИРА ПОСТЕПЕННО ПРИВЕДЕТ К ДЕГРАДАЦИИ»

— Поэтому нам, по-вашему, осталось ждать не так много?

— Я говорил о 30 годах, если бы мое поколение удержало государство без войны. Мы не удержали — в этом наша вина. Конечно, можно сказать, что мы ни в чем не виноваты, потому что сейчас происходит внешняя агрессия. Но если ты ответственный политик, твоя задача в том, чтобы предупредить войну и остановить агрессора, не дав возможности совершить агрессивные действия. Мы плохо понимали, с чем мы имеем дело.

Теперь будет труднее, поскольку сейчас Россия уже пролила первую кровь украинцев и захватила часть Донбасса. Вопрос войны, мира и возврата контроля над границей — определяющая политическая проблема, которую нужно решать в первую очередь. Конечно, это непростая проблема, поэтому я сочувствую нынешнему политическому поколению, поскольку решить ее очень трудно. Тем более что у нас нет консолидированного общественного мнения относительно вариантов выхода из ситуации. Но это непременно нужно делать, и таким образом, чтобы Украина не отказалась от главных принципов своего существования и конституционных принципов. Пока власть не знает, что делать с этой проблемой, поэтому применяет политическое маневрирование.

Что могла делать власть последние два года — это проводить реформы, и военная ситуация даже в какой-то мере способствовала этому, потому что люди готовы были терпеть трудности. Я категорически считал, что субсидии — это плохой путь для общества, потому что люди, которые их получают, — это неактивные граждане. Человек, который находится на иждивении государства, не может быть активным и самостоятельным, и чем больше этого, тем сильнее мы уничтожаем социальную активность.

Все понимают, что главная внутренняя проблема Украины — это коррупция. Из-за этого за 25 лет у нас сформировались два миры — общество и власть, которые друг с другом абсолютно не пересекаются. Гантингтон был в чем-то не прав — у нас разлом проходит не между цивилизациями, а между жильем рядовых людей и имениями тех, кто сейчас провозгласил борьбу «с самими собой».

— Не произойдет ли настоящее столкновение между этими «цивилизациями», что приведет к раскулачиванию и физическому уничтожению?

— Сегодня большинство людей считают массовые протесты маловероятными, но 27% готовы к ним присоединиться. В то же время тех, кто считает, что нужно активно протестовать, уже больше, чем тех, кто за сохранение ситуации спокойной. Но фактор войны до сих пор сдерживает.

С другой стороны, за последнее время вдвое — до 22% выросло количество людей, которые считают, что на местном уровне можно что-то сделать, если притесняются законные права людей — это замечательная динамика.

Для того чтобы был социальный взрыв, мало готовности — должно быть совпадение многих обстоятельств и события, которые спровоцируют людей. Однако когда готовность слишком высока, происходят и соответствующие события, потому что люди ждут внешнего фактора. Сейчас такой ситуации нет.

Но неразрешение ситуации войны и мира постепенно приведет к деградации, потому что демократии, которая еще остается у нас, и мобилизационному обществу, которое возникает в ситуации войны, трудно сосуществовать. В таких условиях или демократия станет охлократией, или мобилизационное общество создаст автократию.

«СТРАТЕГИЯ УНИЧТОЖИТЬ УКРАИНУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОМИНАНТНОЙ ДЛЯ КРЕМЛЯ. ДОМИНАНТНОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ИДЕЯ, ЧТО УКРАИНЦЫ САМИ СЕБЯ УНИЧТОЖАТ»

— Возможно, именно на деградацию украинского общества рассчитана стратегия Путина?

— Стратегия уничтожить Украину как таковую с помощью военной мощи не является доминантной для Кремля. Доминантной является идея, что украинцы сами себя уничтожат — нужно только поддерживать напряженность. С одной стороны, в случае с охлократией — в стране будет хаос, и Путин покажет Западу, какой беспорядок творится в Украине, и предложит вместе его «устранить». А в случае автократии западные партнеры сами откажутся от такой Украины. Путину выгодны оба варианта развития событий.

Власть должна понимать, что состояние шаткого равновесия между демократией и мобилизационным обществом не может продолжаться бесконечно. Поэтому проблему войны и мира нужно решать как можно скорее. Когда в обществе нет стойкого равновесия, появляется много неуравновешенных людей, которые могут спровоцировать конфликт.

— Приближаясь к 25-летию независимости Украины, каковы ваши выводы об этом периоде? Почему нам не удалось вырваться из советского лагеря, как Польше, Чехии, Словакии?

— Украина, в отличие от названных, является страной постсоветской, а не постсоциалистической. Наши демократические традиции были слишком древними, и мы не имели опыта демократии индустриального общества. Настоящая демократия начала формироваться в эпоху современную, связанную с индустриализацией. Украина же не приобрела демократических традиций индустриального общества — она пережила «искривленный модерн» вместе с СССР. Кроме того, к Украине добавляются ее провинциальные традиции как части империи — периферическое сознание Австро-Венгерской и Российской империй.

Первые шаги по построению демократии во времена независимости обнадежили, но слишком большим оказалось искушение заработать состояния тем, кто мог возглавить движение демократического возрождения. Поэтому с точки зрения демократии они возродили старые украинские феодальные демократические традиции и ту же старую коррумпированную верхушку, которая за всю историю Украины уже сдавала наше государство.

Украине также не повезло, что она вошла в период своего независимого развития, когда индустрия уже не имела значения — нужно было строить постиндустриальное общество без соответствующего опыта. Поэтому мы перепрыгнули из советского феодализма в коррумпированную феодальную демократию. Теперь же стоит вопрос: не сдадут ли политики Украину снова, как это раньше уже сделала казацкая верхушка, отдав государство царю за дворянство, а люди вместо свободных хлеборобов превратились в крепостных империи.