Гражина КОРНИЕНКО: «Смотрю оптимистично на будущее Украины в европейском доме»

Беседа с директором Института украинистики Восточноевропейской высшей школы в Перемышле Гражиной Корниенко состоялась накануне объяв ленного Верховной Радой Украины намерения о создании парламентско- правительственной комиссии по интеграции Украины в Европейский Союз (проект постановления №2878 относительно создания такой комиссии парламент принял за основу большим количеством голосов — 306, и это обнадеживает). Довольно много людей в Украине настойчиво готовили такой шаг, что означает комплексную перестройку Украины, введение европейских стандартов во все сферы общественной жизни. Однако к подготовке деятельности комиссии приобщились и наши соседи-поляки, и одной из них была госпожа Гражина.

— Вы так давно подготовили свой документ — «Стратегию евроинтеграции Украины», что, кажется, должны потерять все надежды на его актуализацию…

— По природе я оптимистка и не так легко теряю надежды. Однако, сознаюсь, что мы в Польше были приятно удивлены, что именно правительство Виктора Януковича, имеющее большие полномочия, выступило с инициативой проведения таких реформ в Украине. Хотя, возможно, это вполне естественно: правительство, работающее уже больше полугода, если оно, конечно, хочет выглядеть серьезно и стремится выиграть следующие выборы, должно иметь свою серьезную программу. Во-вторых, мы понимаем, что для окружения Януковича и всех донецких будет полезно, если введут трансферентную систему реформ в Украине. Парадоксально, но факт — основание для этих реформ мы подготовили еще для оппозиционного тогда Ющенко в его штабе. Это «Стратегия евроинтеграции Украины», не имеющая ничего общего со стратегией, принятой при президентстве Кучмы. Наш документ состоял из двух частей и спектрально показывал в первой части, каким путем можно подняться до европейских стандартов в энергетике, строительстве, в общем, во всех секторах жизни, существующих в экономике государства. А вторая часть — программа информирования общества относительно европейских стандартов и необходимости реальных шагов по приближению к ним. Работало нас шестеро человек — в 2002-м, 2003 м и еще до половины2004 года. Входили в эту группу с украинской стороны трое, включая самого Ющенко; а с польской стороны координатором была я, еще работал советник польского правительства комитета евроинтеграции, британец Алан Метью и тогда работник UKEI, а сегодня — Народного польского банка Павел Шаноцкий. Чтобы было понятно читателям, UKEI, правительство Комитета европейской интеграции, — структура, подотчетная премьер-министру, возглавляемая чиновником ранга министра. Эта структура проводила на правительственном уровне все разговоры относительно вступления Польши в Европейский Союз, и ее как будто должны были ликвидировать после вступления Польши в ЕС, однако оставили, и она отслеживает процессы полноценного вступления в сообщество, существование правового поля страны в соответствии с евротребованиями. Кстати, это было и нашим заданием — адаптация, приближение законов Украины к евростандартам. За два с половиной года мы организовали немало стажировок украинских чиновников в этой структуре, в UKEI, а также по различным министерствам Польши — чтобы украинские высокопоставленные чиновники увидели, поняли, что и как происходит в Польше. Кстати, у нас в каждом министерстве есть департамент европейской интеграции. В Украине, насколько мне известно, только в министерствах юстиции и иностранных дел.

Как и что дальше происходило, вы знаете. После утверждения Ющенко президентом в январе 2005 года он создал правительство, в которое вошла Юлия Тимошенко. В том правительстве вице- премьером по евроинтеграционным вопросам был Олег Рыбачук, который именно в нашей группе и работал. Однако полгода его деятельности не закончились тем, на что мы надеялись — созданием структуры наподобие UKEI. Я думаю, что там была серьезная блокировка со стороны других министерств, не желающих отдать часть своих полномочий кому-то другому. А после роспуска этого правительства вообще как будто бы перестал существовать вопрос евроинтеграции. Следующее правительство также не имело желания заниматься этими проблемами. И вот только сейчас снова стал вопрос — какую же программу должно реализовывать правительство Украины? Очень интересно, что в феврале этого года парламент выступил с предложением создать надфракционный союз «Европейское развитие».

Его возглавляет Оксана Билозир, как представитель «Нашей Украины» и Владимир Бачено от Регионов. Кроме коммунистов туда входят представители всех партий, даже социалисты. И этот надфракционный союз должен был следующим своим шагом создать парламентско-правительственный комитет, который, собственно, и должен воплощать замысел в жизнь. Этот комитет призван стать политическим инструментом для консолидации усилий Президента, Верховной Рады, Кабинета Министров, других органов исполнительной власти, местного самоуправления, общественности на пути построения европейской модели развития Украины. И хотя заседание с такой повесткой дня отложилось, до сих пор верю, что это — дело нескольких следующих недель, и мы, наконец, узнаем, планирует ли этот Кабмин что-то в этом плане делать.

Конечно, это уже вопрос украинской стороны. Со своей стороны мы можем предоставить польских специалистов, в течение последних 15 лет проложивших дорогу в Евросоюз, и даже можем поднимать тему вступления Украины в Евросоюз, если, конечно, страна обратит свое внимание на евростандарты, и что немаловажно — и правительству, и парламенту эта тема будет близкой. Должна отметить — есть для этого подходящий момент: Украина ведет переговоры по соглашению о соседстве, и туда можно вписать программу дальнейшего вступления в Евросоюз.

Соглашение вступит в действие в январе следующего года. То есть 2007-й год — очень ответственный для Украины, он может стать началом следующих серьезных реформ, и думаю, что это осуществится. У нас для этого есть поддержка польского правительства, польского парламента, очень бы хотелось, чтобы это не стало в очередной раз «мертворожденным ребенком», и что наше сотрудничество в этом плане продолжится.

— Скажите, пожалуйста, что из указанного в том документе, над которым вы работали, нужно сделать немедленно?

— Все. Документ состоял из 80 страниц, это был экшен- план, план действий, где расписан каждый шаг, даже украинско-русские отношения. Причем в случае начала реализации должен был сработать «принцип домино» — когда только даешь толчок и все дальнейшее происходит стремительно. Если можно будет торговать землей, то заработает система ипотечных банков. Ведь под землю можно предоставлять серьезные кредиты. Просто нужно точно знать, кто является владельцем. Кстати, у вас вводится достаточно прогрессивная европейская система кадастра, электронной регистрации земли. Знаю, что у вас действует мораторий на продажу земли до 2008 года, но многое можно сделать и сейчас. Тема земли — это миллионы и миллионы гривен.

Другое дело энергетика. Например, можно ввести современную европейскую систему (а существует около пяти таких систем) управления «Нефтегазом Украины». Это электронное управление крупным предприятием, руководитель которого может сразу же узнать, что и где происходит, сколько газа в системе, как он проходит, какие сбои. Кстати, американцы, а сегодня уже и поляки, работают по такой прозрачной системе. Я не буду говорить, почему нет такой системы в Украине. Во всем демократическом мире есть, а у вас нет... Как и в целом прозрачной системы руководства большими предприятиями, а ведь так можно много денег «потерять» по дороге...

— А социальные аспекты вы учли? Ведь известно, что сегодня очень тяжело живется в Польше пенсионерам по возрасту, инвалидам, многодетным семьям...

— Существует две модели. Одна из них шведско-французская, предоставляющая серьезные социальные гарантии. Однако и в отношении ее можно услышать много мнений, что ее следует модернизировать. Не так в Швеции, как во Франции и Германии. И существует система, которую мы ввели в Польше, не намного лучше и тоже не решает всех вопросов. Когда общество очень быстро стареет, и все меньше людей работает, а все больше живут на пенсию, то есть работающие вынуждены платить большие налоги, чтобы содержать большое количество людей, нужна действительно совершенная система пенсионного страхования. Необходимо заблаговременно позаботиться о том, чтобы на старость не остаться без достойных средств к существованию и к гарантированной сумме прибавлять свои частные средства, ведь только тогда можно стареть спокойнее. Думаю, что Украине следует поступить несколько иначе, потому что существует большое «поле бедности», к тому же слишком велик разрыв между богатыми и бедными. (Как известно, приблизительно четверть граждан Украины еще живут за чертой бедности. Социальное расслоение приобретает невиданные очертания, неизменным остается критическое соотношение доходов самых богатых и самых бедных граждан — 30:1; в странах ЕС эта пропорция составляет — 5,7:1). И в этом плане необходимо тщательно все обдумать, но у вас есть уже опыт правительства Ющенко и опыт модернизирующейся теперь Донетчины, и благодаря этому не слышно сейчас о забастовках шахтеров в Украине.

Однако продолжим разговор о программе действий. Есть 29 так называемых Копенгагенских участков — секторов, существующих в каждом государстве. Например, энергетика, туризм и спорт, образование, строительство... Мы произвели редукцию тех участков, сгруппировав их до 20. Чтобы сделать потом 20 координационных советов, которые будут анализировать ситуацию состоянием на сегодняшний день. И тогда можно легко сравнивать действительность с целью, к которой должны идти. Сравнивать европейские и украинские стандарты.

— В Украине, к сожалению, именно теме европейских стандартов мало уделяется внимания, как и тому, насколько мы отстаем от них. А нам необходимо ясно осознавать разницу, чтобы потом выбирать вектор развития, темпы и средства достижения цели.

— Поэтому так важно действовать прозрачно, осознавая реалии и концентрируя усилия именно на неотложном. Когда правильно выбраны рычаги — механизм запущен, можно работать без серьезных потерь и ошибок.

— А может ли Украина, благодаря опыту Польши, избежать каких-то ее ошибок?

— Конечно, и мы планировали поделится этим опытом. Потому что поляки, сознаюсь, сделали немало ошибок, например, осуществив именно таким образом реформу здравоохранения. Сначала создали центральную кассу, куда шли отчисление из зарплат на систему здравоохранения, а потом разбрасывали средства на 17 областей Польши, а позже опять это централизовали. Знаете, сколько средств на это было потрачено? Новое правительство — новая система. Сейчас у нас министр Релига — врач, у которого была огромная клиника, поэтому он хорошо знаком с административной стороной сферы здравоохранения. Он пытается несколько оптимизировать, реорганизовать, но уже не путем кардинальных реформ, а путем последовательных изменений. Украине тоже необходимо выбрать какую-то одну модель страховой медицины и воплощать ее в жизнь, без шараханий от одной идеи к другой. Это постоянное прерывание уже достигнутого прогресса и попытки едва не с ноля идти другим путем часто вредят.

— Следовательно, нужно семь раз отмерить, а потом отрезать...

— Причем понимая, что отрезанное не пришьешь, поэтому хорошо все обдумай, учти свой и чужой опыт. И здесь хочу подчеркнуть — вообще весь разработанный нами план действий уже предусматривал польский опыт и был наполнен попытками уберечь Украину от ошибок Польши.

— А чем можно объяснить такую попытку Польши помочь украинцам на пути к объединенной Европе? Существует и такое мнение: Украина может войти в Евросоюз только на плечах Польши, а Польша в Евросоюзе без Украины выглядит слабоватой...

— Зачатки этих отношений нужно искать в послевоенных эмиграционных кругах Парижа. Журнал «Парижская культура», который редактировал Ежи Гедройц в начале 1950-х годов, заговорил о необходимости внедрение такой главной стратегической идеи польской международной политики — забыть все межнациональные проблемы и помогать друг другу строить демократическое общество, с реальной точки зрения посмотреть на страны, находящиеся на границе с тобой. Все десять лет пребывания Квасьневского на посту президента для него это было главным принципом внешней политики — развивать мысли Гедройца в международных отношениях с Украиной и Беларусью. И это выгодно отличает нашу страну от других стран Евросоюза. (В Чехии, например, никто не заботится так о востоке, о соседях. Даже Словакия об этом перестала думать. Они продолжают смотреть только на Австрию и Германию.) Подтверждением серьезности нашего политического курса стало признание независимой Украины, когда Польша первой протянула молодому независимому государству свою руку.

Конечно, именно такая политика является, во-первых, оригинальной, и, во-вторых, полезной для Польши. Правда, необходимо помнить, что Польша будет всегда осторожной в своих отношениях с Россией (или есть комплексы в отношении России, или боимся ее). Это, наверное, родом из вашей и нашей истории — история под знаком давления России. Мы хорошо помним об этом и, возможно, немножко боимся возврата в те времена. У Польши, как и у Украины, очень несчастливое расположение на европейской карте — между Германией и Россией. Наша трагедия 1939 года именно этим и объясняется.

— Над чем вы сейчас работаете?

— Если речь идет о документе, подготовленном для Украины, то необходимо модернизировать некоторые аспекты. Все документы готовы, и программа информирования общества тоже. Сейчас продолжается практическая работа, нужно организовать в Польше поддержку этого проекта, искать экспертов, компетентных в это сфере, понимающих, что именно в этом состоит их работа. Однако хочу подчеркнуть, что мы не хотим брать на свои плечи многое из того, что надлежит сделать украинцам в своем государстве. Выбор все-таки за вами.

— Кроме того, что вас считают одним из политических аналитиков в аспекте системных изменений в экономике и изменений стереотипов поведения целых народов, вы работаете как переводчик, преподаете в вузах Перемышля и Кракова...

— В начале 1990-х годов вышли в переводе поэзии Василия Стуса. А совсем недавно я работала над целой книгой переводов любительских стихотворений. Люди писали поэтические строки во время оранжевой революции и отправляли их в Киево-Могилянскую академию. Там один докторант собрал все эти стихотворения и привез мне в Польшу. Книга вышла на польском и украинском языках. Конечно, для кого-то многие строки могут показаться смешными, потому что написаны они «революционерами», а не поэтами. Есть лучше стихотворения, есть хуже. Однако не в смысле искренности — это прямое отражение происходившего в душах людей.

А вообще, стихотворения сейчас перевожу редко, если же перевожу, то это, как правило, модерные стихотворения. Согласитесь, сложно уделять много внимания поэзии, когда живешь между Краковом, Перемышлем, Варшавой, а часто еще и Киевом...

— Что бы могли сказать лично вы, какой пример привести, чтобы убедить рядовых украинцев, что в Евросоюзе Польше стало лучше жить? Кстати, 25 марта— 50-я годовщина создания Евросоюза.

— Действительно, я могу рассказать хотя бы о собственном опыте. То, как сложилась моя жизнь, говорит о том, что сегодня перед человеком открыто немало дорог, и если ты работаешь над собой, то ты можешь чего-то достичь. В 30 лет я купила себе квартиру, взяв кредит. (Это возможно сегодня!) А за этим окном строится библиотека за деньги Евросоюза. Можно из окна увидеть и дорогу, отремонтированную недавно за средства общества. Эти изменения происходят везде, их видно даже невооруженным глазом. В какое-бы село ни поехали, вы не увидите старых домов. Модернизация польского села идет полным ходом. Первый год, признаться, я не видела еще значительных изменений, а сейчас чувствуется улучшение жизни.

А украинцы могут убедиться в этом, лишь ступив на границу — вы видели, как она выглядит? Чтобы попасть в Чехию, достаточно просто перейти мост и даже никто не заглянет вам в сумку. Это просто другие стандарты. Что-то вроде революции, если сравнить, как жили мои родители и как живу я.

Нет, нельзя говорить, что нет проблем, однако я вижу, что они постепенно решаются. Что касается Украины, то я тоже большая оптимистка, я верю, что восток и запад консолидируются, объединятся вокруг одной идеи.

— Недавно Президент Украины Виктор Ющенко в очередной раз подчеркнул, что европейская интеграция является стратегическим курсом Украины, что «наша национальная идея — европейская Украина, с либеральными ценностями, с гражданскими свободами и правами».

— И именно поэтому такой объединяющей идеей, общей и для востока, и для запада Украины, может стать попытка достичь европейского уровня жизни.

Кстати, во время оранжевой революции у меня сложилось такое впечатление, что первый раз люди, живущие, например, на Галичине, посмотрели на жителей востока несколько иначе — они посмотрела на них, как на важную составляющую государства, поняли, что, кроме забастовок горняков с их экономическими проблемами, у этих людей есть свои тезисы, свои идеи, свой взгляд на будущее страны.

Я даже скажу больше, мне кажется, что модернизация Украины начнется именно с востока, а не запада Украины, который является более консервативным. Да и на востоке, согласитесь, что немаловажно, больше денег. Не знаю, видите ли вы изменения в «донецких», но, по моему мнению, они становятся более патриотичными. Меня удивляет и то, как развивается Янукович, он начал разговаривать на нормальном украинском языке, без грубых выражений. Хорошо держится, сменил советников. Наверное, его позже заменят. Но то, что в его возрасте человек стремится развиваться — поражает и вызывает уважение. Я не являюсь симпатиком Януковича, я просто отслеживаю процессы. То же самое можно сказать и о Юлии Тимошенко, которая прошла большой путь — от владельца видеосалонов до политика серьезного уровня. Что-то подобное происходит и с государствами, они развиваются, вызывая изумление и уважение.