Компромисс недосягаем?

Ярослав СУХЫЙ: «Не нужно демократию подменять партократией»

— Президент Украины Леонид Кучма высказался за ввод пропорциональной системы выборов в Верховную Раду. Эта же норма содержится в законопроекте о внесении изменений в Конституцию, подготовленном общими усилиями большинства, коммунистов и президентской Администрации. Однако, как показало голосование в прошлый четверг, мажоритарщики неумолимы в своем непринятии партийной избирательной системы. Почему?

— Для начала скажу, что я выступаю против пропорциональной системы, или системы закрытых партийных списков, не как представитель большинства, а именно как депутат-мажоритарщик. Здесь и далее буду высказывать свою личную точку зрения. Вообще меня удивляет, почему вокруг закона о выборах определенные силы подняли такой ажиотаж. Словно выборы в парламент должны проходить не в 2006-м, а в 2004 году. Беспокоит и то, что авторы идеи пропорциональных выборов настроены любой ценой найти обоснования для продвижения своего законопроекта. Слышали ли вы какие-либо аргументы, почему нам сегодня нужно менять избирательную систему? Я лично не слышал. Есть объяснение, но аргументов нет. Избирательная система закрытых списков, которую нам предлагают, существует в трех странах — Израиле, Албании и Эстонии. Украина должна стать четвертой? Я обеими руками за политическую реформу. Но я ее понимаю в плане двух задач. Первая — сделать власть ответственной перед народом. Вторая — снять то напряжение, что сегодня порождено отчужденностью: народ — сам по себе, власть — сама по себе. Не может партия, насчитывающая в своих рядах два или три процента населения, быть консолидирующей силой. Мы народ не приблизим к власти через партийные списки, а только будем отчуждать. И превратим Верховную Раду в закрытую касту политиканов. Мы, кажется, начали забывать самое главное: власть всегда сильна благодаря обратной связи, то есть поддержке народа. Когда мы говорим, что мы за сильную власть, мы же не подразумеваем, что мы за власть тоталитарную. Мы имеем в виду власть, пользующуюся авторитетом. Если на сегодня у конкретного человека есть какие-то проблемы, и я как народный депутат могу ему чем-то помочь, как я могу занять такую лицемерную, циничную, подлую позицию: мол, это не мои дела, пусть занимается горсовет? А если он не занимается? Если я помог телефонизировать рабочий поселок, то я сделал это потому, что знаю, что кроме меня этого сейчас никто не сделает. Потому что для этого нужно было ходить по кабминам, министерствам и так далее. А кто защитит простого человека от самодура-чиновника? Слишком много вопросов без ответов. Еще одна важная вещь — нормы действующей Конституции. Основной Закон предусматривает равное, прямое избирательное право с тайным голосованием. И совсем не предусматривает замены демократии партократией. И последнее. У нас народ является носителем власти, и ему решать — кого выбирать и как. Давайте запустим интерактивный опрос — вы хотите избирать конкретного депутата в конкретном округе или голосовать за какой-то список? Я регулярно общаюсь со своими избирателями, и мне еще никто не сказал — не нужен нам депутат в округе, давайте будем за список голосовать. Говорят о другом — нужно принять закон о возможности отзыва народного депутата. Меня никто не убедит, что закрытые партийные списки — это благо для народа. Я понимаю, что это благо для политической структуризации. Но народ здесь причем?

— У свидетеля прений в сессионном зале вокруг избирательного закона создается впечатление, что сторонники и противники пропорциональной системы по-разному видят роль и функции народного депутата. Кто, на ваш взгляд, депутат Верховной Рады? Законодатель, правозащитник, социальная служба и тому подобное?

— Однозначно депутат Верховной Рады — это законодатель. Который должен отстаивать и защищать интересы граждан. Одно другому никак не мешает, а только помогает. Иначе мы будем превращать парламентария в некоего схоласта, который будет только сидеть и откуда-то придумывать законы.

— Но не лучше ли было бы, если бы все эти функции, которые сейчас приходится выполнять мажоритарщику в округе, взяла на себя местная власть?

— Так это моя вина — народного депутата, что на сегодняшний день простой человек не может обратиться в суд и защитить там свои интересы. Это я таких судей здесь назначаю. И это я такую судебную систему придумал, что суды сегодня творят, что хотят, и на них нет никакой управы.

— Следовательно, пора что-то менять в парламенте?

— Конечно, менять нужно. Но — не отрываясь от людей. Для чего я и предлагаю — давайте оставим существующую смешанную систему. Проблема партий в том, что в них никто не занимается с людьми на местах. Я у себя в округе дважды побеждаю тех же оппозиционеров. Причем, если в первый раз я набрал 30 тысяч голосов, то в этот раз — 64 тысячи. Потому что я избирателям помогаю, они видят, что я принимаю законы, нужные им, а не занимаюсь демагогией.

— Давайте рассмотрим дело с прагматической точки зрения. Есть ли смысл мажоритарщикам из большинства слишком держаться за округа, думая о переизбрании в 2006 году? Ведь при определенном развитии событий в 2004 году, а именно — в случае победы на президентских выборах представителя одной из оппозиционных сил вы можете оказаться в ситуации, когда так называемый админресурс заработает против вас.

— С точки зрения прагматической я завидую депутату-«списочнику». Посмотрите, кто здесь в парламенте «воду варит» и мутит зал! «Списочник» — ему же не к чему свои рученьки приложить. Он не знает, что такое газификация или неотремонтированная крыша в половине домов большого города, когда на пороге зима. Я многих «списочников» даже здесь, в зале, в глаза не видел. Это для него просто «крыша». Он потихоньку отрывается от народа. Они там на своих партийных собраниях принимают какие-то решения, по-видимому, очень мудрые с гносеологической точки зрения. И на этом все. Я же ежемесячно отчитываюсь в округе и веду прием граждан. Пусть они попробуют по 30 — 40 человек в день принять, у каждого из которых куча проблем. И еще один аспект. Согласитесь, что сегодня большое социальное напряжение в обществе. Я — клапан. Когда избиратели приходят на собрания, они в лицо мне говорят, что думают о конкретных представителях власти. Мне как человеку от власти все это приходится выслушивать...

Что же касается проблемы админресурса в мажоритарных округах, о котором так много говорят некоторые политики и журналисты, приведу следующий пример. В 1998 году от Запорожья, где сейчас мой округ, на трех из четырех округов прошли коммунисты — Понедилко, Бабурин и Баулин. Ничего тогда не смог сделать против них админресурс. Но почему в 2002 году все трое выборы проиграли? Админресурс был другой? Ничего подобного. Просто люди стали их спрашивать — а что вы сделали в период с 1998 по 2002 год? Да, власть плохая, но что же ты конкретно как депутат сделал для тех, кто тебя избрал?

— Вы хотите сказать, что админресурс не действует?

— Мне админресурс не помогал. Меня тянули в «Единую Украину», но я не видел смысла туда вступать, поэтому я во фракции СДПУ(О). То, что я победил, заслуга моя и живущих там людей, того коллектива, который меня выдвинул. Если мы говорим об админресурсе, давайте не забывать, что место в первой десятке проходного списка стоит приблизительно $1 миллион. За так называемый админресурс больше всего достается главам облгосадминистраций. Но поставим себя на их место. Каждому руководителю области приходится думать о том, чтобы кто-то выбивал в Киеве деньги на дороги, на социальную сферу и так далее. На кого вы сможете опереться в столице? На баламута, который будет рассказывать, что у него две левые руки, он гвоздя в доску не забьет и умеет только со знаменем на митинги ходить, «Позор» и «Прочь» кричать?

— Сегодня идет оживленная дискуссия о том, по какой схеме проводить выборы в парламент. Однако, как показывает опыт, на выборах есть еще одна, не менее важная проблема, — использование так называемого «черного» пиара. Об этом практически никто не вспоминает. Почему?

— И действующий закон, и те вносящиеся законопроекты вообще не имеют нормы прямого действия относительно методов наказания за использование «черного» пиара. На последних выборах у нас была та еще «рубка» в округе. Мне лично в почтовый ящик бросили одну довольно известную газету со статьей обо мне. Из которой я «узнал» о себе такое, о чем раньше и не догадывался. В частности, в статье сообщалось, что кандидата в депутаты Сухого, который был в свое время офицером, из армии выгнали за пьянство. А именно — за то, что он в нетрезвом состоянии вышел раздетым на мороз и стрелял в НЛО! Я уже было бросился обращаться в прокуратуру, СБУ. А мне друзья говорят — это же тебе бесплатная реклама! Если же серьезно, то за подобные вещи законом должно быть определено административно-уголовное наказание. А вообще всякий «черный» пиар — это от того, что кандидаты оторваны от жизни и просто не знают других методов.

— Что вы думаете по поводу реальных перспектив принятия парламентом закона о пропорциональных выборах?

— Не исключаю, что не в этот раз, так в другой 226 голосов закон о закрытых партийных списках наберет. Далее будет второе, третье чтение, и будем голосовать за какой-то «портрет» из телеэкрана.

Юрий КОСТЕНКО: «Выборы 2006 года обязательно будут пропорциональными»

— Украинский политикум уже распрощался, во всяком случае, мысленно с перспективой осуществить переход к парламентско-президентской системе власти до предвыборной гонки 2004 года. Так зачем же «огород городить» — спешить вводить один из элементов парламентско-президентской республики, которым являются выборы высшего законодательного органа на пропорциональной основе? Тем более, что «Наша Украина» открыто заявляла — реформировать политическую систему должна уже новая власть.

— Политреформа не является одноразовым решением Верховной Рады или Президента, или кого-либо. Мы понимаем политическую реформу как систему действий, направленных на развитие демократического уклада в Украине. И она состоит из очень многих шагов, которые должны быть обеспечены законодательством. Одними изменениями в Конституции относительно полномочий парламента, президента или Кабинета Министров главной цели — чтобы власть осуществлял народ, достичь не удастся. Если быть искренним, политическая реформа началась в Украине после принятия Декларации о государственном суверенитете в 1990 году. Далее был Акт о независимости, ряд законов независимого украинского государства, Конституция независимой Украины и тому подобное. Что нужно делать сейчас? Следует начинать с персонификации власти. Это можно достичь исключительно через принятие закона о выборах на политической, то есть пропорциональной основе. Нужно, чтобы избиратель голосовал за представителей политической силы, которая в случае победы может создать парламентское большинство, а это большинство в свою очередь — сформировать правительство.

— Принятие закона о выборах парламента на пропорциональной основе фактически означает передачу инициативы политическим партиям. Есть ли для этого общественно-политические основания? Ни для кого не секрет, что активных членов партий сегодня, как и несколько лет тому назад, — всего несколько процентов населения. Как относительно конституционных прав на участие в управлении государством для беспартийных?

— Политическая партия — не просто вотчина того или иного партийного вождя. Партия — это в концентрированном виде взгляд общества на решение проблем, стоящих перед ним. Да, у нас таких партий пока что нет, они только формируются. Так же, как нет и развитого демократического государства — оно тоже на стадии формирования. Это взаимный, взаимодополняющий процесс. Закон о пропорциональных выборах будет стимулировать избирателя к вступлению в ту или иную партию.

— Как свидетельствует украинская реальность, программные основы партии могут быть одними, а дела — совсем другими...

— Это потому, что нет персональной политической ответственности партии. Если избиратель ошибется — пусть еще раз убедится, что нужно голосовать исключительно за того, кто и обещает, и делает так, как обещает, а не наоборот. И очень быстро все станет на свои места. Политическая персонификация власти — наиболее действенный контроль за ней со стороны избирателя. И такой механизм нужно создать. Потому что без него демократия не работает в ни одной стране мира. В Великобритании, например, депутатов действительно избирают в мажоритарных округах. Но Великобритания насчитывает шестьсот лет демократии. И в мажоритарных округах никто не избирает независимого депутата. Избирают или кандидата от консервативной, или от лейбористской партии.

— Разве это тайна, что масса так называемых «списочников» с помощью мандата просто решают свои бизнесовые проблемы? Разве такого депутата испугать перспективой не быть избранным на следующий срок?

— Аналогично действуют и многие мажоритарщики. У нас есть депутаты, уже поменявшие по три округа, но ничего не изменившие для избирателей. Несмотря на то, что они все время говорят, — мы же к избирателям ближе всех! А партии, когда у них будет возможность сформировать власть и за нее отвечать, будут относиться, я уверен, к формированию списков намного требовательнее.

— Сегодня мажоритарщикам приходится решать в округах массу проблем — от защиты прав человека до организации работы коммунальных служб. Кто это будет делать, если выборы будут сугубо пропорциональными?

— Депутаты Верховной Рады не должны подменять местные органы. Народный депутат сейчас вынужден заниматься местными проблемами потому, что у органов местного самоуправления нет рычагов, чтобы решать их самостоятельно. Депутата парламента в мажоритарных округах избирают сегодня 150 — 160 тысяч избирателей. Даже самый честный, самый добросовестный депутат может решить проблемы десятка, двух, максимум — сотни людей. А что делать тысячам? Для этого в мире создана и отработана до мелочей система, называющаяся «демократия». И заключающаяся в том, что мы избираем себе власть, а эта власть на каждом уровне — от парламента до сельсовета, имея необходимые полномочия, работает в интересах нас, граждан, и государства в целом.

— Фракция «Наша Украина» выступила в поддержку идеи так называемого «императивного мандата», то есть права фракции лишать полномочий народного депутата в случае выхода его из фракции, нарушения фракционной дисциплины и тому подобное. Известно, что на Западе императивный мандат считается антидемократическим институтом, эту идею критически оценила Венецианский комиссия. В чем состоит логика «Нашей Украины», обычно ссылающейся на европейский и мировой опыт?

— Относительно этого вопроса у меня собственная, несколько отличная позиция. В демократическом обществе проблема межфракционных переходов является проблемой самой политической партии. Мне кажется, мы хотим свои проблемы перевести на конституционные нормы. На определенном этапе, возможно, такое положение и целесообразно. Но с развитием политической структуризации политические партии должны взять на себя всю ответственность за свои деяния. Почему в Великобритании нет запрещающего закона, но в истории, во всяком случае новейшей, отсутствуют примеры перехода лейбористов к консерваторам и наоборот? В истории Конгресса США был только один случай, когда в прошлом году от республиканцев к демократам перешел один депутат. Вот пример того, что такое внутренняя ответственность и ответственность партии за качество списка.

— Как вы относитесь к тому, чтобы право баллотироваться имели только партии, а не блоки?

— Это будет нарушением естественных прав партий. Потому что это их право — блокироваться или нет. В Германии, например, традиционно в блоке выступают ХДС-ХСС. Почему эту практику мы должны запретить в Украине?

— Например, потому, что у нас блокируются партии с различными программами, которые просто прячутся за спиной популярного лидера...

— Когда партия, получив победу на выборах, будет получать соответствующие властные полномочия, ее руководство очень хорошо будет думать, с кем блокироваться. Потому что, образовав «солянку» — идеологическую, партийную и тому подобное, вы не сможете работать в правительстве. Потому что, образно говоря, один захочет строить колхозы, а другой — фермерские хозяйства...

Впрочем, я убежден, что закон о пропорциональных выборах обязательно будет действовать на выборах 2006 года. И не только относительно избрания Верховной Рады, но и на местном уровне.