Кому вручат груз власти?

Изменились ли украинцы за последние годы? Изменились. Страна определилась с европейским выбором, возрос патриотизм, все более граждан идентифицируют себя с Украиной и украинским. Но есть факторы, которые негативно влияют на процесс становления нации: война, миграция, экономическая слабость, демографическое состояние. Украинское общество еще остается патерналистским, а «родимые пятна социализма» могут дать о себе знать непосредственно на ближайших президентских выборах. Об этом, а также о трех периодах формирования массового политического сознания украинцев, формирования нашей идентичности и о том, как определиться с выбором на выборах, беседуем с доктором психологических наук, профессором, главным научным сотрудником Института социальной и политической психологии АПН Украины, президентом Ассоциации политических психологов Украины Вадимом ВАСЮТИНСКИМ.

«ДЕЛО НЕ В ЯЗЫКЕ, А В ИДЕНТИЧНОСТИ»

— Как изменилось украинское общество за последние годы, если сравнить с довоенным временем?

— Мы ведем мониторинг изменений в общественном сознании с 1994 года. В 1990-ые годы наибольшей  проблемой в массовом сознании было отношение общества к переходу от социализма к капитализму: рыночные реформы, крах социалистической экономической и идеологической систем, утверждение плюрализма, а также — конкуренция, свободный рынок. Общество воспринимало это очень трудно: оно было «левым» в этом плане — патерналистским и привыкшим к государственной опеке, особенно старшее поколение. Не скажу, что мы сегодня — очень рыночное общество, но этот рубикон мы уже перешли: сознательной поддержки социализма осталось очень мало. Это произошло, может, не так за счет изменения сознания каждого человека, как за счет  того, что старшее поколение постепенно уходит.

В 2000-х годах на передний план вышел вопрос России. Для этого есть несколько оснований: экономика немного стабилизировалась, в целом общество вышло из экономического кризиса, и, вероятно, еще потому, что Россия окрепла и начала активнее себя проявлять. Особенно этот вопрос обострялся перед выборами. Люди думали, что они на выборах голосуют за лучшую жизнь в экономическом плане, на самом же деле голосовали за политические ориентации.

В частности, обострилась проблема языка. Хотя дело не в языке, а в идентичности. Язык — это лишь важный показатель. Есть интересная особенность:  социологи считали и считают, что проблема языка людей мало тревожит: когда спрашивают у них, какие проблемы их беспокоят, проблема языка — во втором десятке. А когда мы проводим психологические исследования, обнаруживаем, что проблема языка оказывается в центре сознания. Это не значит, что все люди озабочены этой проблемой, но психологически она имеет большое значение — многое в оценках людей зависит от их неосознанной реакции на язык.

Проукраинская позиция продвинулась в 1990-х годах из западной Украины в центральную Украину и дальше — после 2004 года — на юго-восток. Особенно этому способствовала власть Виктора Януковича, которая себя тоже скомпрометировала. В целом проукраинские тенденции усилились после событий 2014 года: аннексия Крыма и оккупация Донбасса показали, что регионы Украины, которые не стали проукраинскими, стали жертвой оккупации.

Было очевидно, что Крым имеет свои настроения, Донбасс свои, Харьков, Одесса — тоже. Поэтому всю предыдущую власть можно обвинять в том, что она игнорировала ментальные проблемы юго-востока страны. О проблемах массового политического сознания, которые мы исследовали, мы писали в Кабинет Министров, Администрацию Президента, но почти не было обратной реакции. Единственное, что интересовало политиков, — проценты перед выборами. Приблизительно так остается до сих пор.

Третий период начался еще во времена Януковича и длится до сих пор: на первое место в массовом сознании украинцев вышло отношение к действующей власти. Этот фактор и раньше был, но в данном случае он обострился. На сегодня, когда людям кажется, что они оценивают свое материальное положение, политические ориентации, войну, в основе оценок в большой мере лежит отношение к действующей власти, которую олицетворяет Президент Порошенко. Роль образа Президента неадекватно переоценена, поскольку известно, что в Украине, которая является парламентско-президентской республикой, он имеет намного меньше полномочий, чем президент в России или Беларуси. Но психологически от Порошенко люди ожидают таких же функций и полномочий.

В обществе доминирует преувеличенное и эмоциональное отношение к власти. Что бы ни произошло — виновата власть. Например, засыпало снегом Полтавскую область. Через полчаса по всем телеканалам начались крики, что власть ничего не делает. Но посмотрите на Западную Европу — ее тоже засыпает снегом, разве этот снег кто-то расчищает за полчаса? Через какое время должны убрать этот снег? За полчаса или за три дня? Наверное, не так и не так — истина где-то посередине. Нельзя точно утверждать, что власть все делает плохо, как и то, что она все делает хорошо. Здесь массовое сознание не способно, а в наших условиях — особенно, занимать объективную позицию.

«БОЛЬШЕ ВСЕГО МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ НЕ ЛЮБИТ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ»

— В чем причина такого отношения к власти?

— Есть много причин. Политические, но я скажу о психологических. Во время Евромайдана были ожидания, и они были преувеличены. Потому что Майдан — это эмоциональный взрыв. Во-вторых, ситуация сложная с точки зрения определенности и понимания для людей конкретных проблем. В Украине война или что? Что делать с Донбассом? Миллионы людей на заработках. Это хорошо или плохо? Если нет четких понятных решений, тогда усиливается ситуация неопределенности. В социальной психологии давно известно, что больше всего массовое сознание не любит неопределенности. Люди хотят знать, что с ними будет и кто об этом скажет?

Тут я часто использую сравнение Украины с Беларусью и Россией. В России большинство избрало президента, который им нравится, в Беларуси — тоже. Там ситуация психологически комфортнее для большей части людей, чем у нас. Другое дело, что это состояние приведет их к проблемам, но это будет когда-то. Потому что застой тормозит развитие общества: общество расслабилось, заглядывает в рот президенту и не развивается. У нас возможностей расслабиться нет, тем более украинское общество не хочет заглядывать в рот Президенту. Поэтому ситуация в Украине эмоционально сложнее, дискомфортнее, но это — основание для более успешного развития. Поэтому фактор, который появился во времена Януковича и есть сегодня, — оценка того, насколько власть виновата в том, что происходит.

«ПАТЕРНАЛИСТСКИЕ НАСТРОЕНИЯ В БОЛЬШОЙ МЕРЕ ОСТАЮТСЯ»

— В целом патерналистские настроения еще очень сильны в Украине?

— Патерналистские настроения в большой мере остаются. Наше общество в целом является таким, потому что мы вышли из социализма, когда руководит одна партия. Обществу не так просто этого будет лишаться: есть мнение, что для того, чтобы сознание в обществе принципиально изменилось, должно смениться три поколения. У нас сменилось одно поколение, поэтому нужно еще 50 лет, чтобы мы избавились от «родимых пятен» социализма. Другое дело, что патернализм молодежи и старшего поколения несколько разный. У старшего поколения остается советско-колхозный — должен прийти «крепкий хозяйственник» и навести порядок (это хорошо прослеживается у белорусов).

Молодое поколение уже меньше заражено бациллами популизма и патернализма, но, не имея жизненного опыта, оно все равно ожидает, чтобы ему что-то организовали. Это справедливо, молодежь имеет на это право, но все же она мало проявляет собственной инициативы в общественном масштабе.

В личной жизни — да, молодежь лучше адаптирована, чем старшее поколение. Она находит возможности заработать. Но проблема в том, что у нас молодых мало. Сейчас низкая рождаемость, и была она такой еще 25 лет назад. Поэтому даже если молодежь активна, ей сложно влиять на ситуацию. Это показывают выборы: все партии, которые делают ставку на молодежь, проигрывают. У нас пенсионеров вдвое больше, чем молодых. Кроме того, пенсионеры даже перед смертью идут на выборы, а молодежь едет на шашлыки. Старшее поколение больше включено в общественные процессы: пусть это советская привычка, но она есть, а молодежь больше занята своими делами.

«ИЗМЕНЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БОЛЕЕ РАДИКАЛЬНЫМИ И РЕШИТЕЛЬНЫМИ»

— То есть есть угроза, что на выборы в основном придут пенсионеры и проголосуют за кандидата, который, например, обещает вдвое удешевить газ?

— Так было всегда. Самая многочисленная группа избирателей — пенсионеры, большая часть — сторонники Тимошенко, потому что она когда-то дала «Юлину тысячу». Но мы не можем запретить ей делать свою рекламу. Политическая реклама — это всегда обещания. Не известно, победит ли она, хотя имеет большие шансы. Когда Янукович пришел к власти, мне было досадно, потому что я был его противником, но сказал: «Нужно, чтобы народ почувствовал его власть». Обещать можно что угодно, даже не врать сознательно — я не думаю, что так уж много сознательной лжи. У политиков есть иллюзия, что как только они придут к власти, все начнет меняться так, как они хотят. Это — их иллюзии, которые они нам предлагают.

Интересный парадокс: с 1990-х годов люди говорят, что нам нужны новые лица, но за новые лица не голосуют. Нет их и среди пяти-шести кандидатов с наивысшим рейтингом. Владимир Зеленский — да, но он — новое лицо лишь в политике, но как артиста его знают. Думаю, среди нескольких десятков кандидатов, которые претендуют на президентское кресло, найдется с десяток неплохих ребят — порядочных, честных, умных. Но за них не проголосуют, потому что даже если такой победит, то, будучи внесистемным политиком, он будет слабым президентом. Ведь президенту, особенно в наших условиях, нужно договариваться со всеми фракциями в Верховной Раде и всем что-то обещать.

Поэтому считаю, что Украину может спасти, к сожалению, достаточно длительная эволюция — та, которая должна была начаться в 1991-ом году, но мы ее все время тормозили — и власть, и народ, мы не хотели резких изменений. Теперь изменения должны быть более радикальными и решительными, сама жизнь побуждала к этому путем смертей и жертв.

Если иметь в виду Россию, то она никогда нас не отпустит — пока она является такой, какой является. Россия нас любит, когда мы — младшие братья и «хохлы», а как только мы заявляем о своем «я», они начинают нас ненавидеть. Это тоже огромная психологическая проблема. Мы утверждаемся в позитивном направлении, развиваемся как общество, приобретаем собственную субъектность, сами пытаемся разрабатывать и принимать решения. А Москве нужно избавляться своих имперских амбиций. Как показывает опыт последних лет, они этого не хотят, и я сомневаюсь, что они вообще в состоянии это сделать.

«КРЫМ ВЕРНЕТСЯ К НАМ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА РОССИЯ НАЧНЕТ ВАЛИТЬСЯ»

— Как украинское общество воспринимает европейский выбор? Он уже окончательный?

— Я бы сказал, что он — наиболее вероятный, но окончательный ли — неизвестно. Есть вероятность того, что мы отступим назад. Если идти за обещаниями популистов (особенно когда они обещают очень конкретные вещи: газ вдвое или вчетверо дешевле, снизить налоги и все такое), то на все это нужны деньги. Денег не будет, но всем все обещано. Для этого нужно брать кредиты. А кредиты под такие условия МВФ уже не даст: он и так держит нас в жестких рукавицах, требуя проведения реформ и развития рыночной экономики. Поэтому единственный, кто нам даст деньги в такой ситуации, — Россия. Но на каких условиях? Они вполне очевидны: отдать Донбасс на условиях гиперполноправной автономии, русский язык и т.д. Россия любит покупать любовь и дружбу.

— Неужели мы можем опять наступить на эти грабли?

— Можем. Уже наступали. Но вероятность меньше. Я не хочу пугать, но она есть... Что касается Крыма и Донбасса — трудно сказать. Крым вернется к нам только тогда, когда Россия начнет валиться. В первую очередь — экономически. Думаю, что это в руках США. Но Америка относится к России лояльно, чтобы защитить Украину, экономически уничтожать Россию она не будет.

«В УКРАИНЕ НА ВЫБОРЫ ИДУТ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ДВЕ ТРЕТИ НАСЕЛЕНИЯ»

— Как вы оцениваете рекламные кампании, которые проводят кандидаты в президенты?

— Очень интенсивной кампании, которая была раньше, уже нет. Все устали, всем поднадоело, и вроде бы все понятно. Рейтинги, о которых говорят социологи, основные фирмы — не врут. По этим данным выходит, что определились, за кого голосовать, до 60% людей, а 40% не определились и не знают, будут ли голосовать. И с этими 40% нужно работать, чтобы их убедить. Большинство из них не пойдет на выборы: сейчас в Украине на выборы идет приблизительно две трети населения.

— Как массовое украинское сознание воспринимает действующего Президента?

— У него есть свои плюсы. Во внешней политике он достаточно успешен. Не имея таких ресурсов, как в России, Порошенко сумел получить поддержку цивилизованного мира — большинство стран поддерживают нас. Во внутренней политике у него все сложнее. Да, есть заслуги в создании новой украинской армии, но есть и большие проблемы в борьбе с коррупцией, точнее отсутствие борьбы. Или когда он часто не реагирует на критику в свой адрес. Пример с Саакашвили: он его пригласил, дал ему гражданство, назначил на достаточно высокую должность, потом отстранил от должности, забрал гражданство и вел борьбу через правоохранительные органы. Но адекватных объяснений всех этих действий люди так и не услышали. Также есть проблема с окружением Президента. Это касалось всех его предшественников, но окружение является таким, каким видит его сам Президент. Люди это чувствуют, а им нужны более искренние эмоции. Как, например, у Зеленского.

«ГОЛОСУЙТЕ ЗА ТЕХ, ЧЕЙ ОПЫТ УЧАСТИЯ В ГОСУДАРСТВЕННОМ УПРАВЛЕНИИ КАЖЕТСЯ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ ПРИЕМЛЕМЫМ»

— Как вы, кстати, оцениваете этот «феномен Зеленского»?

— Главный фактор  его популярности — фильм «Слуга народа», где показан президент, которого хочет часть общества. Это достаточно примитивные хотения, но часть избирателей (слава богу — не большинство) отождествила этот образ с самим исполнителем роли. Это похоже на то, как девочки влюбляются в певцов и актеров. Но проблема в том, что Зеленский не имеет опыта руководства хотя бы селом, местечком или предприятием. Есть определенная иллюзия — мол, президенту достаточно быть лишь честным и порядочным парнем.

— Что бы вы посоветовали избирателям? Как определяться с кандидатом?

— Наше большое преимущество — это плюрализм: политический, экономический, эмоциональный. Это не дает возможности дать один или несколько советов всем гражданам. Но можно сказать, чтобы люди голосовали не за тех, кто много обещает. Голосуйте за тех, чей опыт участия в государственном управлении уже знаком и кажется более-менее приемлемым, когда вы знаете чего ожидать от кандидата, и вас это устраивает. Второй критерий — голосуйте за тех, кто субъективно более симпатичный, вызывает доверие. Идти на выборы, безусловно, нужно — это наша обязанность.