Между «золотым» и «серебряным» веками

— Согласно данным девятого всеукраинского мониторингового исследования, проведенного Институтом социологии НАНУ в феврале-марте 2002 года, 85% опрошенных сегодня не пугает возможность «распада Украины как государства», 92% — «установление диктатуры», 88% — «возвращение к старым порядкам времен застоя». Среди факторов, объединяющих людей в нашем обществе, только 8,6% респондентов указали на «национальную идею построения Украинского государства». 9,9% — на «национальную принадлежность», 9% — на «патриотические чувства гражданина Украины». Как бы вы прокомментировали эти цифры?

— Думаю, они обусловлены реальным состоянием нашего общества, невысоким в целом уровнем жизни населения и, я сказал бы, недостаточным пониманием путей выхода из той сложной ситуации, в которой оказалась страна. Хотя между тем состоянием, в первую очередь, экономическим, в котором Украина находилась десять лет назад, и нынешним есть, безусловно, значительная разница. Есть движение вперед — я имею в виду положительные тенденции, которые видны невооруженным глазом. Разумеется, наше общество расслоено. А того среднего класса, о котором много говорят, сегодня как такого нет.

Мне кажется, что вопрос национальной идеи связан, прежде всего, с поиском путей решения экономических проблем. Нужно учитывать и то, что Украина — это многонациональное государство, где велик процент русскоязычного населения. Это накладывает определенный отпечаток на характер реализации национальной идеи. Во всяком случае, ее нельзя сводить к тому, кто на каком языке говорит, или на каких артистов — наших или московских — ходит смотреть... Наша национальная идея — идея государственническая.

— То есть вы считаете, что власть, в отличие от большинства населения, знает, куда и какими путями нам идти?

— Мы записали в Конституции, что Украина является суверенным, демократическим, правовым государством, — необходимо пытаться к этому идеалу и двигаться... Профессор Киевского университета Б.Кистяковский еще в начале ХХ столетия, исследуя как раз проблемы правового государства, пришел к выводу, что правовое государство можно будет построить тогда, когда все люди станут святыми. Это, разумеется, произойдет не в ближайшей перспективе. Меня часто просят привести пример хотя бы одного правового государства. Таких практически нет. Везде есть преступность, нарушаются законы, государственные механизмы иногда дают сбои и тому подобное. И в конституциях большинства государств не записано, что они правовые. Кстати, когда разрабатывался проект Конституции Украины, я, как член Конституционной комиссии, предлагал вместо такой формулировки написать, что наше государство действует по принципам правового, — это было бы точнее. А теперь идеал приходится воспринимать как действительность.

— Что, на ваш взгляд, происходит сейчас с политической реформой, инициированной Президентом 24 августа прошлого года?

— Сделаны первые шаги в направлении ее осуществления. Речь идет в частности о конституционной реформе, которая является главной частью политической реформы. Созданы две комиссии, президентская и парламентская, для подготовки законопроектов об изменениях и дополнениях к Основному Закону.

— Однако результатов их деятельности не видно...

— На мой взгляд, подготовительный период чересчур затянулся. Сейчас необходима четкая идеология политической и конституционной реформ, — речь идет о разработке соответствующей концепции. А сегодня среди специалистов нет единодушия даже в вопросе целесообразности изменений и дополнений к нашей Конституции. Одни за такие изменения, другие рекомендуют не спешить с этим

— Вы принадлежите к первым...

— Да. Конституция живет и действует только тогда, когда отвечает общественным потребностям. Сейчас наш Основной Закон отстает от этих потребностей. Первая попытка — имею ввиду попытку подредактировать Конституцию по результатам всеукраинского референдума 2000 года — оказалась неудачной.

При всем при этом я не сторонник перманентного реформирования какого-либо социального явления. Реформы должны иметь временные рамки и конечный результат. Об этом свидетельствует и исторический опыт и опыт других стран. Мы же за что-то беремся, потом останавливаемся на полдороги. Это касается, в частности, административной, судебно-правовой и других реофрм, которым не видно конца-края. В 1992 году Верховная Рада одобрила концепцию судебно-правовой реформы, — оставалось только ее выполнять. Но сегодня на эту реформу уже накладываются новые. В то же время не создана система административной юстиции, суда присяжных и т.п. Зато введены недостаточно совершенные системы апелляции и кассации в общих и хозяйственных судах.

На мой взгляд, заказчик реформ и соответствующих законодательных изменений обязан четко сформулировать, в том числе и для юридической науки, конкретные задачи. По словам Гете, не вина юридической науки, что она не в состоянии выдать соответствующие научно обоснованные рекомендации, а вина государственных органов, которые не в состоянии поставить перед юридической наукой четко сформулированные задачи. Наши государственные мужи должны четко осознавать, чего они хотят достичь в результате реформ.

— Президент Украины уже проявил «политическую волю», заявив о необходимости перехода к парламентско-президентской республике...

— Это шаг в правильном направлении. К сожалению, как в научном, так и в практическом плане критерии президентско-парламентской и парламентско-президентской республик разработаны недостаточно. Разница не только в том, кто назначает правительство и премьер-министра. Второй важный аспект — объем полномочий президента и парламента. Именно в этих «деталях», как говорится, «черт спит»... Очевидно, этот вопрос не удастся решить быстро в процессе перехода от одной формы правления к другой.

— В одном из своих выступлений вы назвали промежуток времени от 24 августа 1991 года, когда Украина обрела независимость, до 1 декабря того же года, когда состоялись первые президентские выборы, неким «золотым веком» украинского парламентаризма. Может ли результатом изменения модели власти стать, скажем, его «серебряный век»?

— В течение того небольшого периода Украина действительно была парламентской республикой, ведь почти вся власть тогда сосредотачивалась в руках Верховной Рады. Парламент взял на себя, кроме законодательных, довольно широкие исполнительные функции, функции по назначению должностных лиц и контролю. Однако такая система, как вынужденная необходимость, была приемлема только для переходного периода. Концепция разделения властей, воспринятая нашим независимым государством, требовала более четкого разграничения полномочий между ветвями власти. И избрание президента изменило ситуацию. Изменилась таким образом и форма правления. Часть важных функций перешла от парламента к президенту, — с тех пор и началось «перетягивание одеяла». Переход от президентско-парламентской к парламентско-президентской форме правления потянет за собой новые изменения в этой части. Возможно, сейчас мы находимся на переходном этапе от «золота» как раз к «серебру»... Точнее, на этапе перехода к европейской модели демократического управления государственными и общественными делами.

— В то же время, по мнению многих аналитиков, чем ближе президентские выборы, тем меньше будет оставаться — в частности, в Верховной Раде, где, как считается, немало потенциальных участников будущей гонки, — желающих перераспределять полномочия между главой государства и парламентом. Вы разделяете такую точку зрения?

— Желающие всегда найдутся. Конечно, будущая президентская гонка будет влиять на темпы проведения политической и конституционной реформ. Главное, однако, чтобы в процессе перехода от одной системы правления к другой был достигнут такой баланс разных ветвей государственной власти, который позволил бы более успешно решать сложные экономические, социальные и другие вопросы. Люди именно по этим показателям будут судить о характере реформ.

— Основными источниками легитимности политической власти являются, как известно, население, правительство и внешнеполитические структуры. Учитывая все внутренне- и внешнеполитические обстоятельства, а также социальные настроения, о которых мы говорили, есть ли в Украине сегодня проблемы с легитимностью власти, как вы считаете?

— Такой проблемы в принципе нет. Наша власть легитимна, поскольку ее избрал народ — единственный, по Конституции, ее источник.

— А как с уровнем доверия к власти?

— Это уже другой вопрос. Показатель доверия ко многим государственным структурам на сегодняшний день невысок. Какая жизнь, такое и доверие...

— Согласны ли вы с социологами, которые на основании результатов опросов делают вывод об углублении отчужденности власти от народа?

— Эта проблема действительно существует. За годы независимости наш государственный аппарат увеличился в три раза. Значительная часть чиновничества улаживает свои дела и оторвана от конкретных нужд людей. Чиновники обросли разного рода льготами. В мире трудно найти такую же пеструю систему пенсионного обеспечения, как у нас. Разные органы будто соревнуются за более высокие пенсии и другие льготы. Разве это государственный подход к делу? И разве не поэтому у нас с такими муками идет работа над Пенсионным кодексом?..

— Выход — в сокращении государственного аппарата?

— Это не единственный путь: где-то необходимо сократить, а где-то, наоборот, добавить. Речь идет об оптимизации механизма государственного управления. К сожалению, административно- правовая реформа до этого вопроса так и не дошла. Не вступили в действие законы «Про Кабинет Министров Украины», «Про министерства», «Про государственные комитеты» и т.д. А потому государственный аппарат у нас формируется в значительной степени спорадично, без необходимых научных обоснований.

В более широком контексте хотел бы обратить внимание и на то, что эффективное осуществление политической реформы прямо зависит от соответствующей государственной правовой политики. Без последней в современных условиях невозможно цивилизованно и гарантированно осуществлять все другие виды политики. Непродуманная и слабая правовая политика, осуществляемая в отрыве от жизни и сочетаемая с несовершенством и пробелами юридической базы, с нечеткими приоритетами и т.п., чревата сбоями и в реализации политики социальной, экономической, культурной, парламентской, судебно-правовой, административно-правовой и других реформ. Увы, в Украине еще не сформирована целостная правовая политика. Проблемными остаются сами ее понятия, ее смысл, место в системе других видов политики и т.д. И тут мы действуем в соответствии с нашей традиционной ментальностью: как-то, мол, оно будет. Современная юридическая наука готова помочь научными рекомендациями, фундаментальными теоретическими разработками. Наш институт, в частности, в прошлом году издал монографии «Система органів державної влади України» (руководитель авторского коллектива профессор В.Ф.Погорилко), «Проблеми удосконалення державного управління на етапі адміністративної реформи в Україні» (руководитель авторского коллектива профессор В.Б.Аверьянов) и другие. Но мы не видим большого спроса на эти работы со стороны соответствующих государственных органов и их работников...