Нам нужен баланс профессионалов и новой генерации

В то время как Украина ведёт войну на Донбассе, защищаясь от России, агрессор наращивает военно-морской флот в аннексированном Крыму. Кремль фактически превращает полуостров в большую военную базу. Какой мы можем дать ответ на море? В каком состоянии наши ВМС? В каких они нуждаются реформах? На эти вопросы ответил Игорь Кабаненко — профессионал в вопросах обороны и безопасности, адмирал Военно-морских Сил ВС Украины. Слушатели Летней школы журналистики получили знания от эксперта, чтобы позже, как говорит сам Игорь Кабаненко, «предпринять стратегический шаг». Дискутировали о необходимости научно-технических разработок, о западных стандартах профессиональной армии, о вступлении в НАТО, о континентальной ментальности политиков и личном становлении лектора.

«У НАС СЕМЬЯ ВОЕННАЯ: МНОГО ПОКОЛЕНИЙ БЫЛО ВОЕННЫМИ МОРЯКАМИ»

Наталия БЕЗВОЗЮК, Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова: — Вы родились в России, в Мурманский области. Как проходила ваша социализация? Сразу ли вы захотели быть военным? Что повлияло на такой выбор?

Игорь КАБАНЕНКО: — Корни у меня украинские: отец и мать с Украины, все родные здесь. Но, родился я в Североморске Мурманской области. Там служил мой отец в морской авиации после окончания авиационного училища. Это была дальняя морская авиация — самолёты Ту-16, которые летали аж до берегов Америки, потому что тогда был серьёзный этап «холодной войны». Жизнь была непростой. Почему выбор пал на военную службу? У нас семья военная: много поколений было военными моряками. Прадед был военным моряком, потерял сына, моего деда на войне и не хотел умирать, пока не увидит, что кто-то из семьи стал военным моряком. А когда узнал об этом, сказал, что свою миссию на этом свете выполнил.

Со временем отец вернулся в Украину, перевёлся на другое место службы, я поступил на учёбу в Киевское суворовское военное училище. А дальше — уже воля и судьба выстраивали — стал военным моряком.

Иван КАПСАМУН: — Как вам прививали украинскость?

И.К.: — Отец и мать между собой и с родственниками разговаривали на украинском, но на службе это было запрещено. В детстве часто ездил в село к родственникам, там особый украинский колорит и традиции. К сожалению, в школе не пришлось изучать украинский язык: на крайнем Севере его априори не было, и даже в суворовском училище в Киеве не преподавали украинского языка. Но, родители через семью дали мне возможность разговаривать на родном языке.

«УКРАИНЕ НУЖНО РАБОТАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ПОНИМАТЬ ПРИРОДУ «ГИБРИДНОЙ ВОЙНЫ»

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Несмотря на то, что Украина придерживается Минских соглашений, регулярно осуществляются обстрелы позиций украинских военных. Могут ли Вооруженные силы Украины и дальше противостоять российской агрессии?

И.К.: — По-моему, принципиальным является баланс так называемой «мягкой» и «жёсткой» силы. Мягкая сила — это политико-дипломатические мероприятия, переговоры, деятельность в рамках международных организаций, экономические санкции, информационно-психологическая борьба, влияние аргументами и всё такое. Жёсткая сила — это содержание соответствующих военных возможностей, военные мероприятия и действия. Именно баланс этих двух сил может приблизить решение кризисной ситуации и выход из вооружённого конфликта. Потому что мировой опыт учит: только мягкая сила без жёсткой силы вообще не сила. Украине нужно работать на опережение, понимать природу «гибридной войны», понимать, как она может развиваться, и сбалансировано применять разные силы, смотреть вперёд, а не мыслить прошлым. В том числе это связано с военно-технологическими приоритетами, потому что в гибридном противоборстве мы сможем выстоять, если будем технологически опережать противника. К сожалению, не все это понимают.

РФ тратит огромное количество денег на военные программы и несмотря на санкции имеет значительные военные возможности. Она занимает третье место в мире по военному бюджету. Поэтому у нас один путь выживания нашей нации и общества — развитие технологий. Они начинаются не только с изделий, а с идеи, способа мышления, с умения анализировать и опережать во времени. Также это проблема ментальности или культуры в широком понимании. Кому-то не нравится слово «культура», потому что его ассоциируют с морально-психологическим способом существования нации. Хотя культура — это подход к жизни: как нация выживает, как смотрит на свое развитие, как позиционирует себя в мире. Главное — какую модель и подход для развития избрать. Вертикально ориентированная система, советская ментальность, когда все низшие звенья подчинены общему подходу, контролю сверху, приказам, «одобрямс» — сегодня не работает. Такая система не может охватить весь спектр проблем и не может адекватно реагировать на общественно-политические изменения — 24 года независимости это демонстрируют. В цивилизованном мире либеральной демократии нет жёстких вертикалей. Там действует сетевая, во многом плоская модель. Её суть — в чётком распределении ответственности и делегировании полномочий, без чего не может быть главного атрибута развития — инициативы, и срабатывания на опережение.

Сегодня XXI век, мир превратился в сетевой. Опыт убедительно свидетельствует: именно в такой среде возможно аккумулировать лучшие идеи и создавать наилучшие продукты. Так группа энтузиастов создала украинское агентство перспективных научно-технических разработок, где мы используем именно сетевой, плоский подход. В нём — минимальная дистанция между топ-фигурами и инженерами, технологами. Это даёт хороший результат. Опыт других стран, энергия нашего общества и его возможности показывают, что нужно двигаться в этом направлении. Например, посмотрите на Данию, где минимизировано властное расстояние — там уровень жизни людей один из наивысших в Европе.

Большие надежды полагаются на новую генерацию, на вас. На Вашу проактивность, на то, что вы сможете двигаться вперёд, используя плоские связи, возможности прямого общения независимо от подчинённости. Нужно смотреть вперёд, а не назад. Потому что российская модель так называемого «Русского мира» вертикальна, базируется на системе, направленной назад, в советское прошлое. Но известно, что невозможно два раза войти в одну и ту же воду. Люди в Крыму думали, что с оккупацией они вернутся во времена Советского Союза — это не произошло, и никогда не произойдёт. В то же время, разжигая эту вражду, Россия не смогла переступить через свою имперскую ментальность.

Клубок противоречий на территории Украины не сегодняшнего дня, он создавался много лет. После цивилизационного выбора Польши и других стран Восточной Европы, когда они стали частью ЕС и евроатлантической системы безопасности, произошёл геополитический сдвиг и перекрёсток цивилизационных противоречий перешёл в Украину. То есть, в сущности, это конфликт между двумя цивилизационными выборами. К сожалению, на Западе не все понимают цивилизационную окраску конфликта в Украине — конфликта за ценности, за будущее, за способ существования, за направление развития. Поэтому мой главный меседж для вас — быть проактивными. Заданий у вас действительно много. В то же время, важной является связь поколений. На Западе это любят называть «Comprehensive approach» — когда энергия молодёжи двигает общество вперёд, а огромный профессиональный опыт людей, проживших значительную часть жизни, помогает эту энергию молодёжи использовать правильно.

То есть, я бы немного перефразировал вопрос — может ли украинское общество, Украина противостоять агрессии, и мой ответ — да, для этого нужно сбалансировано применять мягкую и жёсткую силу, опережать другую сторону, быть проактивными и делать ставку на профессионалов.

Относительно Минских документов, к сожалению, они больше похожи на протоколы о намерениях. Наша сторона следует исключительной логике скорейшей остановки войны, которая по независимой оценке происходящего, базируется, по крайней мере на двух постулатах: первый — война всегда заканчивается политическим решением, второй — мы должны предпринять шаги, демонстрирующие, что мы действительно хотим этого. Но, парадокс состоит в том, что в гибридном формате, при отсутствии международных обязательств, разрушении самой системы международной безопасности в Европе, это не работает: другая сторона не выполняет договоренностей и следует своим интересам. Она, используя гибридный формат и обманные подходы, информационные акции, напуская туман «фашизма» в Украине, и действуя в скрытом формате, делает всё возможное, чтобы поставить Украину на колени и затянуть её в свою имперскую орбиту.

Думаю, такие действия будут продолжаться. Поэтому нам нужно думать о лучшем, но готовиться к наихудшим сценариям. И эта подготовка должна осуществляться не только с использованием сугубо военной силы. Потому что это гибридное противоборство, если проанализировать соотношение невоенных и военных акций, составляет 4:1. То есть, значительно больше событий происходит в скрытом формате, а значит, имеет непрямое, асимметричное и опосредствованное действие. На всё это следует реагировать адекватно: через опосредованные механизмы создавать условия для уменьшения напряжения, уходить в формат, где другая сторона наиболее эффективна и опережать её.

Эксперты считают, что нет прямого военного разрешения этого конфликта. Конечно, военная составляющая будет и дальше присутствовать, но этот конфликт не только военный, а и информационный, энергетический, экономический, культурный, этнический, религиозный. Здесь привлечены все аспекты жизни общества. И снова появляется вопрос технологий по военному делу — нам нужны загоризонтные средства выявления, системы наблюдения за движением и манёвром противника, разнообразные автоматизированные и роботизированные системы и другие. Необходимо использовать не только энергию нашего общества, а вообще мирового сообщества, чтобы остановить эту войну.

«ЗАПАДНЫЙ ВЫБОР — ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ, МОТИВЫ И СТИМУЛЫ. МЫ ПОКА НЕДОСТАТОЧНО ПРОВОДИМ РАБОТУ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ»

Дарья ТРАПЕЗНИКОВА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко: — Антитеррористическая операция продолжается уже год. Материальных ресурсов у людей становится меньше, терпения тоже. К тому же наши позиции интенсивно обстреливают, что не может не деморализовать солдат. Как, на ваш взгляд, в таких сложных реалиях поддерживать боевой дух военных?

И.К.: — Профессия военного должна быть именно профессией. По моему мнению, она не может базироваться на принуждении. Военный должен сознательно прийти на военную службу, опираясь на свой жизненный выбор. Ведь человек лучше всего реализует свои интеллектуальные, физические, психологические и другие качества, когда он мотивирован. Мотивы, разумеется, бывают разные: внешние и внутренние. Внутренний мотив — это любовь к своей стране, желание сделать ее лучше. Внешний мотив — желание быть полезным для общества в своем профессиональном выборе, быть лучшим стрелком, механиком, водителем, пилотом, комендором, штурманом — амбиции есть у любого человека. Военная служба — особый вид государственной службы, где человек должен быть готов отдать для защиты государства самое ценное, что у него есть — свою жизнь. Именно поэтому военная профессия должна мотивироваться государством морально и материально — это основа либеральной демократии и рыночной экономики, чтобы человек не только поддерживал себя, а чтобы гордился своей миссией.

Нам нужна армия развития, куда бы человек приходил не на один год, а на большую часть своей жизни. За год или полтора невозможно подготовить профи или создать эффективное подразделение. Я видел, как работает спецназ одной из западных стран в Афганистане — это высокая боевая выучка и мастерство, они практически не разговаривают между собой, а понимают друг друга на подсознательном уровне. Чтобы подразделению стать эффективным боевым организмом, нужно посвятить этому много времени. Также в высоких знаниях и навыках нуждается современное технологическое вооружение. В современных условиях модель армии мобилизационного типа советского образца имеет больше недостатков, чем преимуществ. Конечно, профессиональная армия нуждается в других стандартах взаимоотношений, в другом типе лидерства, ведь с профессиональным военным невозможно разговаривать, как раньше. Но без системы, которая построена на уважении к человеку в форме, трудно будет продвигаться вперед.

То есть нужен качественный подход — профессиональная, хорошо подготовленная, технологически оснащенная и мотивированная армия. Опыт свидетельствует: это прямой путь к эффективности.

Иван КАПСАМУН: — Разумеется, на создание профессиональной армии нужно время, но начали ли мы хотя бы двигаться в этом направлении за полтора года?

И.К.: — В избранной мобилизационно-срочной модели коридор для создания профессиональной армии достаточно узок. Но все равно нужно проводить работу по профессионализации ключевых подразделений, постепенно качественно наращивая войска. Это в том числе работа над ошибками, извлечение уроков и шанс на практике посмотреть, какая модель работает лучше всего.

«НА ФЛОТЕ ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ СПОСОБНЫ ПРОВЕСТИ РЕФОРМЫ В ВМС УКРАИНЫ, НО ОНИ НЕ        ВОСТРЕБОВАНЫ СЕГОДНЯ»

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова: — За последний год Россия наращивала боеспособность собственного флота в Крыму, а что в это время происходило в ВМС Украины? Какие должны быть действия?

И.К.: — К сожалению, большинство политического истеблишмента Украины имеет континентальную ментальность. Телурократическая (континентальная) и таласократическая (морская) ментальность — это разные образы жизни. Об этом писал в своей книге Альфред Мехен, адмирал Горшков С.Г. касался этого вопроса в своем фолианте «Морская мощь государства». Но возможности сбалансирования этих вещей существуют. Например, Турция на определенном этапе своего развития начала развивать морское направление в политической ментальности, дипломатии, национальной культуре и благодаря этому достигла значительных результатов. Нам тоже нужно этим заниматься. Большинство войн в мире происходило и происходит за доступ к морю, что мы также видим в Украине. Все довольно просто — самые дешевые перевозки осуществляются морем, оно является местом огромных ресурсов и активной морехозяйственной деятельности морских государств. Это эффективный способ развития, связи между странами, культурами, цивилизациями. Страны, которые смогли использовать эти возможности, процветают.

С точки зрения геополитики Крым — ключевой район Черноморского региона. Сегодня там наращивается российское военное присутствие и возможности Черноморского флота. В связи с этим нужно напомнить, что на континентальном шельфе около полуострова находятся огромные запасы энергоносителей, углеводородов. Этих углеводородов достаточно, чтобы долгий период обеспечивать все прибрежные территории Украины. Именно поэтому, вероятно, основные противоречия в ближайшей перспективе будут продолжаться за доступ к исключительной экономической зоне Украины и ее континентальному шельфу.

В этих условиях нам нужны адекватные боевые возможности Военно-морских сил Украины. Для этого еще позавчера целесообразно было разработать национальную программу возобновления ВМС Украины с ее составляющей государственной программой военного кораблестроения (прежняя бесповоротно устарела). К сожалению, это не было сделано. В то же время группой энтузиастов-офицеров, имеющих западное образование, вместе с представителями волонтерского движения ВМС Украины была разработана весьма профессиональная и глубокая концепция такой программы. Политикам нужно только избрать один из предложенных вариантов и дать карт-бланш на его реализацию (мне лично нравится вариант «оборона и сдерживание»). Как и любая реформа, программа нуждается в комплексном подходе — политической воле, команде профессионалов-единомышленников и соответствующих ресурсах. Именно такого подхода не хватает, есть затягивание и попытка изменить вывеску, то есть своеобразное лакирование. По сути — потеря времени и возможностей. В то же время на флоте есть люди, которые способны провести реформы в ВМС Украины, но, к сожалению, они не востребованы сегодня.

В этом контексте нужно многому учиться из истории, например, у Черчилля. Будучи при власти, он требовал быстрых и результативных действий и достигал этого — известна его фраза: «Медленное строительство эсминцев напоминает разведение медленных скаковых коней!». А сколько новых боевых кораблей (от киля до клотика) мы построили за годы независимости Украины? К сожалению, вопрос риторический...

Иван КАПСАМУН: — В связи с тем, что Крым аннексирован, ВМС должны базироваться в Одессе. Существовали ли другие предложения?

И.К.: — Была борьба за то, чтобы перевести штаб флота в Николаев. Но, разумеется, на это должна быть Одесса. Одесса сегодня де-факто является морской столицей Украины. Это зона с огромным потенциалом, лучшими возможностями развития украинской прибрежной территории. Для этого есть все условия: и портовые, и промышленные, и рекреационные. Нужно только реализовать их и укрепить ВМС Украины для обеспечения защиты государства от угроз с моря.

«АМБИЦИИ КРЕМЛЯ — ВОЗОБНОВИТЬ СОСТАВ ГРУППИРОВКИ В КРЫМУ ДО МАСШТАБОВ ВРЕМЕН СССР. ЭТО — ПРОВАЛЬНАЯ СТРАТЕГИЯ»

Татьяна ЛИТВИНЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко: — Какова ситуация с российским флотом в Крыму после его аннексии? Насколько увеличилась его мощность? И чем это грозит Украине?

И.К.: — Мы видим амбиции РФ возобновить состав группировки в Крыму до масштабов, которые были при СССР. Все шаги свидетельствуют об этом, даже решение о разворачивании там самолетов Ту-22М3. Спланировано усиление корабельной группировки, уже развернуты береговые ракетные комплексы «Бастион», которые имеют дальность пуска ракет до 300 км. Наращиваются и другие военные возможности. Все это свидетельствует о милитаризации Крыма. Однако есть проблема оперативной емкости полуострова. В Советском Союзе она не учитывалась — было милитаризировано много городов, районов         — целые военно-гражданские системы. Если говорить на простом языке, в связи с разворачиванием военного компонента страдает гражданское развитие этой территории: рекреационные, экономические возможности и так далее. Они все становятся заложниками этой милитарной составляющей, которая ограничивает гражданское развитие территории. На мой взгляд, это — провальная стратегия.

С другой стороны, наращивание военного потенциала — это вызов для региона. Если какая-то из сторон имеет больший потенциал, это побуждает ее использовать его. Ружье на стене всегда выстрелит — это доказанный факт. Наращивание военного потенциала может грозить перераспределением экономических сфер влияния. Это не только вызов для Украины, но и повышение уровня напряжения во всем непростом Черноморском регионе. В этих условиях на арену выходит борьба за коридоры транспортировки энергоносителей и доступ к запасам полезных ископаемых континентального шельфа — вопросы, связанные с Черным и Средиземным морями, а также Ближним Востоком.

Разумеется, мы должны держать порох сухим, иметь адекватные возможности сдерживания и обороны. Мы должны много работать в регионе, и об этом уже говорят, но мало что делают. Должно начаться выстраивание новых механизмов солидарности тех стран региона, тех наций, которые хотят экономического развития, в том числе в сфере военно-морского сотрудничества. В связи с событиями в Крыму БЛЕКСИФОР умер в конце февраля прошлого года. Его больше нет в том виде, в котором он существовал до этого. Де-факто нет и мер по укреплению доверия и безопасности в военно-морской сфере в Черноморском регионе, инициированных Украиной. Существует проблематика с точки зрения черноморско-средиземноморской кооперации — какой она будет? Все эти вещи нуждаются в переосмыслении, новом подходе. Целесообразно собрать международное сообщество, экспертов, выстраивать новые механизмы выживания в этих условиях, поскольку старые уже не работают. По большому счету, на войне не бывает вакуума, есть одна или другая сторона.

Иван КАПСАМУН: — Насколько Турция, будучи членом НАТО, адекватно оценивает ситуацию?

И.К.: — На мой взгляд, Турция сегодня продолжает работать в том формате, что и раньше. Я вспоминаю нашу поездку с Евгением Кирилловичем Марчуком и другими экспертами в НАТО в марте прошлого года. Мы говорили очевидные вещи, а на нас смотрели с непониманием. Разделение европейского общества на три части продолжается, хоть баланс между ними меняется. Первая часть — те, кто действительно поддерживает Украину, вторая     — те, кто считает, что это просто «далеко», третья        — которые вообще не определились или им это не интересно.

Турция выстраивает свою политику, пытаясь поддерживать хорошие отношения с РФ, в то же время отстаивает свой интерес, в первую очередь, в экономической плоскости, но маловато, на мой взгляд, уделяется внимания военно-стратегическим аспектам.

Но сейчас время цивилизационного выбора. Сегодня пытаться выстроить отношения в сугубо экономической сфере, не замечая других дел, которые охватывают все, или большинство сфер общественной жизни — не лучшая стратегия. Это уже потянуло за собой новые риски. Если их не замечать, не реагировать на ранних стадиях, они будут расти, и в дальнейшем будет трудно их нейтрализовать, локализовать и ликвидировать.

«МЫ ДОЛЖНЫ СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ И ВЫСТРАИВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ С НАШИМИ СОЮЗНИКАМИ. ТОГДА МЫ СМОЖЕМ ВЕРНУТЬ КРЫМ»

Иван КАПСАМУН: — Вы сказали о разделении Европы. Какие у нас там главные союзники? Британцы?

И.К.: — Да. Если говорить о европейском континенте — это Польша, Великобритания, страны Балтии. Если вне Европы, то наш главный стратегический партнер — это США. Когда говорим о развитии наших отношений, мы должны понимать, что партнерство с разными странами — разное, но мы должны искать взаимный интерес. Современный мир не черно-белый. Мы должны формировать взаимное доверие и взаимное уважение, стратегические отношения с нашими союзниками путем контактов: общение на одном языке, использование единых стандартов и подходов, понимание и доверие друг к другу.

Марьяна ЧОРНИЕВИЧ, Национальный университет «Львовская политехника»: — Как вернуть Крым? Может ли товарная блокада быть основанием для того, что крымчане сами захотят вернуться в состав Украины и начнут для этого что-то делать? И достаточно ли борется Украина за Крым в международных судах?

И.К.: — Возвращение Крыма — важный и принципиальный вопрос, и никогда не нужно о нем забывать. Этот вопрос — индикатор будущего Украины. Территория привязана к людям, и мы должны понимать, что люди должны хотеть возвращения. Я считаю, этого можно достичь только экономическим путем, когда мы будем демонстрировать лучшие стандарты жизни. Должны начать работать экономические механизмы, подобные тем, которые были во время существования Берлинской стены и ее падения. Сначала люди радовались, что они живут в ГДР, а не в Западной Германии, но потом их мнение начало изменяться. Со временем общество в ГДР контраверсионно изменило свой подход. Плохо, что это — долгий путь, но это единственный бесконфликтный вариант, который дает возможность реализовать модель единой стабильной и сплоченной либерально-демократической Украины, в которой комфортно жить всем ее гражданам. Это, конечно, непростой вопрос, он в настоящее время больше находится в информационно-психологической плоскости. Но со временем экономическая проблематика, скорее всего, станет главной.

Мы можем увидеть примеры в истории, как сначала в 1933-1937 гг., а затем в 1941 году люди в Германии относились к национал-социалистической идеологии, которая привносилась Гитлером и его окружением. И потом это все изменилось — абсолютно другая ментальность, разочарование. Это был неправильный выбор нации, и в настоящее время об этом «темном» периоде в Германии даже говорить не хотят. Мы все знаем, что сегодня ФРГ демонстрирует высокие стандарты жизни, занимает лидерскую позицию в Европе.

Для развития государства Украине нужен «План Маршалла». Но, для него должно вызреть не только западное общество, но и мы сами. Это путь с двусторонним движением. Мы должны создать условия для своего развития, потому что никто кроме нас этого не сделает. Это и законодательные, и антикоррупционные, и ментальные условия. Это прозрачность во всем, что происходит в государстве. Это регуляторная, фискальная политика. Это политика безопасности и обороны. Все эти инструменты должны использоваться параллельно с попыткой цивилизованного мира поддержать нас. Я разговаривал с людьми разных прослоек американского общества, но определяющей для меня стала встреча с таксистом. Когда я ехал из аэропорта, он спросил, откуда я, а я ответил, что из Украины. Он отнесся к Украине с высоким уважением, интересовался всем, что происходит здесь, много знает о нас... Люди из разных европейских стран готовы прийти нам на помощь и реально помогают. Нам нужно ценить это, выстраивать механизмы взаимного доверия, уважения, и тогда мы действительно сможем вернуть Крым.

«СВОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ШАНС ОТНОСИТЕЛЬНО ВСТУПЛЕНИЯ В НАТО МЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. ТЕПЕРЬ ХОД ЗА НОВОЙ ГЕНЕРАЦИЕЙ»

Наталья ПУШКАРУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко: — Вы были советником-посланцем Миссии Украины при НАТО в МИД. Какие перспективы у нашей страны относительно членства в НАТО? Какие конкретные шаги предпринимает украинская власть?

И.К.: — Я абсолютно убежден, что мы должны были уже давно сделать этот выбор — еще в начале 1990-х вступить в этот клуб. Это дало бы нам возможность избежать проблем в современной истории. К сожалению, этот исторический шанс мы не использовали, а теперь, в условиях войны, это проблематично. Для начала, нам нужно завершить войну, выйти из нестабильного положения. Нужно провести много реформ. Молодежь, новая генерация, должна инициировать этот процесс. Ваша молодежная энергия должна создать центр гравитации в обществе, чтобы оно сделало этот выбор. От вас много зависит.

Клуб НАТО — это клуб на основе общественных ценностей. Снова возникает вопрос коррупции, стереотипов, модели экономического развития — не вертикально ориентированной, а с делегированием полномочий, прозрачностью, возможностью развития бизнеса, построением партнерских отношений с западными странами. Чем больше будет инвестиций в Украине, чем больше будет западного капитала и совместной деятельности, связанной с созданием новых рабочих мест, — тем больше будет общих ценностей, которые мы будем защищать вместе.

В военной сфере нужны единые военные стандарты, также максимальное использование тех программ, которые сегодня есть, начиная от оперативных стандартов и заканчивая стандартами логистики, нужна прозрачность системы закупок. Полностью стандартизированные процедуры и механизмы, чтобы не было разницы между нашими и, например, польскими подходами. Когда мы будем говорить на одном операционном языке, будем иметь единые стандарты, будем понимать друг друга, тогда у нас будет взаимное доверие и взаимное уважение. Тогда вопрос вступления в Североатлантический клуб будет формальным. То есть, нужно уделять внимание не форме, а содержанию.

Также важны NGO — неправительственные организации, которые должны работать больше: и с точки зрения аккумулирования позитивной общественной энергии, и построения механизмов солидарности с западными партнерами. Ярким примером является волонтерское движение в поддержку армии. Нам нужно такое же движение в сфере перестройки евроатлантических стандартов, преодоления коррупции, создания европейского образа жизни. Тогда это будет стимулировать правительство принимать правильные решения. Когда Британия развернула свой контингент в Афганистане, солдаты начали жаловаться, что возникают проблемы с техникой, которая не адаптирована к тем климатическим условиям. Через неделю было больше миллиона обращений к правительству, и все достаточно быстро устроили. То есть там общество активно, оно влияет на власть. Власть знает, что если она что-то не сделает на конкретном этапе, вместо нее будут другие.

Когда я был в должности военного представителя Миссии Украины при НАТО, я жил в обычном бельгийском комьюнити. Соседями были фламандцы, французы, бельгийцы. Они в общении не обсуждали цены или бытовые вещи. В основном они разговаривали о том, как правильно строить отношения между комьюнити и районной властью, властью города, страны. Речь шла о том, что мы должны сделать, чтобы во власти реагировали на наши потребности, чтобы они нас слышали. Там существует четкое понимание, что власть — для людей, для общества, а не наоборот. Никто ничего не просит у власти, они предпринимают правильные шаги с точки зрения организации. Сначала все кажется медленным, но оно всегда работает на результат.

Иван КАПСАМУН: — Безусловно, наше вступление в НАТО в первую очередь зависит от домашней работы. Но если говорить о геополитике, насколько в нынешних условиях Запад может «разменять» Украину на решение «исламской проблемы»? В чем, скорее всего, заинтересованы россияне.

И.К.: — Я не думаю, что существует формат, связанный с «разменом» Украины на проблемы на Ближнем Востоке, Ираном и так далее. Даже при задекларированном в США изменении приоритетов на Азиатско-Тихоокеанский регион, Европа остается геостратегическим приоритетом не только с точки зрения глобальных интересов, а вообще в контексте перспектив развития европейской цивилизации, основных мировых трендов. Целесообразно смотреть в более широком масштабе — это не те вещи, которыми можно размениваться для того, чтобы временно выиграть.

Развитие иранской ситуации нужно рассматривать в пространстве и времени, в самом соглашении много принципиальных и ограничительных вещей. Например, если посмотреть Будапештский меморандум, то там фактически нет никаких механизмов обеспечения, а в соглашении с Ираном они есть. Это совсем другое измерение международно-правовой деятельности с конкретными последствиями в случае его невыполнения. Не думаю, что этот инструментарий каким-то образом напрямую связан с событиями, которые происходят на территории Украины и с возможными сценариями развития ситуации. Санкции остаются, попытка решить проблему политическим путем со стороны западного общества остается. Более того, немногие заметили, что Пентагоном было направлено обращение о готовности передать нам контрбатарейные радары дальнего действия. И это существенный шаг, который увеличивает наш оборонный потенциал. Теперь должно быть решение президента США и, конечно, должны быть запущены механизмы обеспечения. То есть логика поведения выдерживается.

Иван КАПСАМУН: — Насколько Минские соглашения имеют механизмы обеспечения?

И.К.: — То, что ныне делается украинской стороной в формате Трехсторонней контактной группы — попытка вывести его в практические вещи, обсудить механизмы, закрепить их. Но этот протокол имеет существенные проблемы с точки зрения имплементации — противоположная сторона не хочет этого.

Екатерина САДЛОВСКАЯ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Заявление о соглашении и создании интернациональной бригады ЛИТПОЛУКРБРИГ возобновились после аннексии Крыма Кремлем. Каковы сейчас перспективы этого сотрудничества для Украины?

И.К.: — Это прекрасный формат. Я был привлечен к его разработке, непосредственно был на месте дислокации их штаба, мы проводили встречи, прорабатывали соглашение, механизмы. В том числе это возможность нам лучше понимать друг друга, возможность боевого содружества в рамках этой бригады. Это дорогого стоит. Фактически, все было подготовлено к подписанию документов еще в марте 2013 года, но политическое решение на подписание тогда принято не было.

«ЛЮСТРИРОВАЛИ 128 ЧИНОВНИКОВ — А КАКОЕ КАЧЕСТВО?»

Мария ГЕНИК, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова: — В конце 2013-го вы были освобождены от должности тогдашним президентом Виктором Януковичем. Через год вас опять уволили, но уже по закону «О люстрации» из-за сотрудничества с тем же режимом Януковича. Выходит, какой-то парадокс. Как закон «О люстрации» повлиял на качество кадров в украинской армии, вообще политики            — является ли он эффективным?

И.К.: — Многие вещи у нас происходят по форме, а не по содержанию. У нас политическая люстрация была подменена профессиональной. Если мы вспомним «вождя всех стран и народов», то даже тогда для того, чтобы победить в войне, власть понимала, что без «военспецов» она не удержится. Поэтому пригласила генералов, полковников... царского режима, и платила им столько, сколько они получали при предыдущей власти. То есть голодная и босая Россия делала все, чтобы победить. Нужно научиться смотреть вглубь проблемы и искать реальные пути ее преодоления. Это вопрос качества. Какую модель мы разделяем — качественную или количественную? Люстрировали 128 чиновников           — а какое качество? Как это повлияло на государственное управление? В западной цивилизации существуют качественные механизмы оценок и вынесения уроков. А мы тяготеем к количественным вещам. Система нуждается в качественных изменениях, а они привносятся людьми с соответствующей ментальностью, профессиональными навыками. Например, была создана современная концепция Военно-Морских сил, в частности, на энергии человека снизу, а ему взяли и сократили должность. Должность имела название «заместитель начальника штаба по евроатлантической интеграции». Ныне благодаря руководству Минобороны, после неоднократных обращений, обещают, что эта должность не будет сокращена. Это вопрос ментальности, понимания, цивилизационного выбора. Работы здесь еще много. И лозунгами «мы люстрировали столько-то» существующих проблем не разрешить.

Иван КАПСАМУН: — Вы сегодня много раз повторяли, что наша перспектива — это новая генерация, молодежь. Но проблема в том, что как раз закон «О люстрации» готовила молодая генерация, которая пришла после Майдана. Поэтому возникает вопрос о качестве молодых.

И.К.: — Конечно, новая генерация должна привнести развитие. Но мудрость старшего поколения — людей, которые имеют опыт и глубокие профессиональные знания, должна быть. Здесь должен быть баланс профессионалов с энергией новой генерации. Без него ничего не будет. Конечно, это вопрос кадровой политики. Кстати, у нас неправильно употребляются слова «кадровая политика», правильно говорить — «кадровый менеджмент». Эти слова, опять-таки, из западного подхода. Менеджмент — управление карьерным ростом. У нас же система выстроена по советской схеме: начальник определяет, кого он к себе возьмет. Это вызывает коррупционные риски и риски построения отношений начальник-подчиненный по принципу личной преданности. А как работают в американской армии? Там начальник не знает, кого ему назначат подчиненным, потому что есть рейтинговая система, соответствующие тесты: морально- психологический тест, профессиональный, который не все сдают, тест на лидерство, потому что офицер должен быть лидером. Главное, что все основные аспекты определяются путем тестирования человека. Он имеет свой рейтинг. Кто первым в рейтинге, тот и занимает место, если освободилась должность. Это гарантия, что он профессионал, имеет соответствующие навыки, лидерство, опыт. Для того чтобы чем-то руководить, отдавая приказ или распоряжение, нужно спинным мозгом чувствовать, как оно будет выполнено донизу. Для этого нужно иметь опыт не только жизненный, но и опыт службы в разных звеньях управления. Карьерный менеджмент должен работать с точки зрения наибольшей эффективности и результативности, а не личной или партийной преданности.