О чем обязан знать ведущий ток-шоу на украинском ТВ,

В новом сезоне пятничных общественно-политических ток-шоу изменились не только мебель и декорации. Если перед летними каникулами больше нареканий звучало в адрес Евгения Киселева и его «Большой политики», которая заметно уступала «Шустер live», то сентябрь показал: «Большой политике» робота над ошибками удалась лучше. А Савик Шустер, который производит впечатление человека, чрезвычайно уставшего от украинских политических реалий, «сдулся». Будто бы охладел в браке: он раздражен и даже завсегдатаям телевизионной «колоды» сложно ему угодить. Эта тенденция взяла верх и в прошлую пятницу, когда на Первом национальном и «Интере» говорили о 70-летии трагедии в Бабьем Яру. Евгению Киселеву и гостей удалось подобрать лучших, и мысли у них были интереснее.

Собственно, в течение прошлой недели состоялся целый ряд мероприятий, посвященных памяти о трагических событиях расстрела нацистами мирного населения в 1941 году. Детальнее о них можно прочитать в номерах «Дня» за прошедшую неделю. И здесь следует отметить, что трагедия Бабьего Яра болезненна и для украинцев. По разным причинам. И в частности из-за темы антисемитизма, которую в Украине постоянно искусственно подогревают и пытаются упрекнуть в этом человеконенавистничестве украинцев.

Среди прочего, в прошлую пятницу Савик Шустер сказал: «29, 30 сентября 1941 года в Бабьем Яру нацисты-украинские полицейские расстреляли 33 тысячи евреев», а затем ведущий поставил на голосование вопрос: «Должна ли Украина извиниться перед еврейским народом за Холокост?»...

Работая в Украине уже не первый год подряд и общаясь с украинской политической верхушкой, господин Шустер давно должен был бы знать, что это извинение уже прозвучало. И не один раз. Первый Президент Украины Леонид Кравчук еще в 1991-ом году (пребывая в должности главы Верховной Рады в то время еще УССР) официально извинялся перед еврейским народом за участие украинцев в печальноизвестных событиях в Бабьем Яру. Кравчук также извинялся перед еврейским народом в Израильском парламенте (Кнессете), а позже, в 1993 году, сделал то же, находясь в Брюсселе на Еврейском конгрессе. К сожалению, сам Леонид Макарович, который был среди гостей в студии, не слишком настаивал на этих фактах из своей и биографии Украины. А зря, потому что здесь уже очередь Савика Шустера извиняться — за свое незнание принципиальных моментов новейшей истории страны, в которой он работает.

О своих впечатлениях от пятничного эфира рассказали ведущий рубрики «Дня» «История и «Я» Игорь СЮНДЮКОВ, а также постоянный автор и эксперт «Дня», доктор философских наук Юрий ШАПОВАЛ и доктор исторических наук, профессор, академик НАНУ Мирослав ПОПОВИЧ.

Игорь СЮНДЮКОВ, ведущий страницы «История и «Я», «День»:

— Умение чувствовать горе, нестерпимую боль, трагедию другого (другого человека, тем более — другого народа) — это жесткий, неминуемый для каждого из нас экзамен на право быть человеком. И 70-я годовщина страшного человекоуничтожения в Бабьем Яру, а именно это стало темой очередного выпуска программы «Шустер live» 30 сентября 2011 г. — является именно таким беспощадным испытанием национальной и человеческой совести (и гордости) всех, кто считает себя гражданином Украины. Прежде чем коротко рассказать о столкновении мыслей на этой телепередаче, нужно искренне и откровенно сказать: вообще-то такие темы не очень укладываются в формат ток-шоу с присущими этому специфическому тележанру громкими возгласами, прерываниями собеседника и явной игрой на публику, которая вообще в этом контексте является кощунством. Ведь тема обсуждения — одна из самых больших мировых трагедий! К величайшему сожалению, уважаемый господин Савик Шустер пошел уже не раз испытанным путем, которого требует сама сущность ток-шоу как жанра — он решил (очевидно, для консолидации аудитории) сразу поставить вопрос прямо: «Почему до сих пор Украина как государство, в отличие от Германии, а также таких стран, как Франция, Польша, Латвия, Литва, не извинилась на официальном уровне перед Израилем за массовые уничтожения евреев в Бабьем Яру осенью 1941 года? Не является ли отказ это сделать непониманием норм европейской этики?». Сразу нужно сказать: когда такая проблема рассматривается в такой плоскости, то ее обсуждение нуждается прежде всего в наивысшей мере исторической компетентности и — это, возможно, еще более важно — человеческой совести. Никто из участников дискуссии (от Леонида Кравчука, Петра Порошенко, Мирослава Поповича, Евгения Червоненко и до представителя ВО «Свобода» Андрея Ильенко) не отрицал масштабы трагедии, как не отрицал и того, что межэтническое, межконфессиональное и языковое согласие в Украине является невозможным, если мы будем замалчивать такие ужасные страницы нашей истории, как Бабий Яр и тем более — избегать рассмотрения проблемы ответственности за массовое уничтожение людей. Но здесь возникают важные, серьезные вопросы. Речь идет о коллективной ответственности целой нации за преступления, совершенные подонками, которые есть у каждого народа, или об этической, индивидуальной ответственности каждого украинского человека (именно как человека) за злодеяния, совершенные 70 лет тому назад нелюдями, которые именовали себя украинцами? Вторая проблема — это вообще «вопрос морали, а не права», как очень правильно сказал Мирослав Попович, и потому требование официальных извинений (а господин Шустер касался этой темы именно в тональности «требования» — мол, не будет извинений — не будете отвечать этическим критериям Европы со всеми последствиями, которые отсюда следуют) касается исключительно признания Украиной своей общей, коллективной ответственности за содеянное. Однако (и об этом говорилось на телепередаче «Шустер live»!), во-первых, никоим образом не является исторически доказанным факт коллективного, массового преступного участия украинцев (прежде всего, имеются в виду украинские националисты, в частности, Буковинский курень) в расстрелах; тем более необоснованным является утверждение о том, что именно подразделения украинских националистов были «основными исполнителями» убийств, а Гестапо и СС «лишь одобряли и координировали». И такие утверждения звучат время от времени от пророссийски настроенных историков и экспертов, но значительная часть добросовестных историков указывает на то, что доказательств в интересах такого серьезного обвинения недостаточно, а отчасти эти доказательства просто сфальсифицированы. Не говоря уже о том, что Леонид Кравчук, тогдашний председатель Верховной Рады УССР, еще в начале октября 1991 года (то есть ранее большинства тех европейских государств, которые упоминал Савик Шустер) принес от имени Украины официальные извинения еврейскому народу (и Леонид Макарович напомнил об этом факте), следует кроме того иметь в виду, как минимум, три важных обстоятельства. Во-первых, официально признано, что десятки тысяч украинцев были «праведниками мира», спасали, рискуя жизнью, мирное еврейское население от нацистов, как в то же время правдой является и тот факт, что было среди киевлян немало доносчиков, выдававших евреев карателям. Во-вторых, в Бабьем Яру, наряду с десятками, сотнями тысяч невинных жертв-евреев, уничтожали также и украинских националистов — достаточно назвать лишь Олену Телигу и ее мужа, людей других национальностей. В-третьих, украинцы едины в признании Холокоста еврейского народа трагедией всемирно-исторического масштаба (по крайней мере, отрицают это только откровенные маргиналы). В то же время, к величайшему сожалению, Израиль как государство отказывается официально признать Голодомор 1932—1933 годов геноцидом украинского народа. Не свидетельствует ли это о том, что и признание этих двух страшных национальных трагедий должно быть взаимным (и тогда, даже если разговор будет в дальнейшем вестись в категориях ответственности, извинения и прощения, он будет более совестливым, более гуманным и, в конечном итоге, более плодотворным)? Всем нам, в конце концов, необходимо помнить, что такие проблемы, как трагедия Бабьего Яра, нельзя обсуждать в режиме политически заангажированного ток-шоу.

Юрий ШАПОВАЛ, профессор, доктор исторических наук, руководитель Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины:

— Обвинения господина Шустера относительно украинского народа абсолютно неправдивы. Когда говорится об участии украинцев в расстреле еврейского населения в Бабьем Яру, чаще всего спекулируют историей, которая касается Буковинского куреня. Но дело в том, что курень был создан значительно позже. Этот факт доказан квалифицированными специалистами, среди которых и известный исследователь истории Бабьего Яра Виталий Нахманович. В современных дискуссиях о киевской трагедии 1941 года есть два корня. Во-первых, прочтение советской литературы, для которой характерно огромное количество очень грубых стереотипов и клише. Сегодня эти клише используются в результате полного незнания истории. И второй момент — это сознательное нагнетание украинофобии, общая линия изображения украинцев юдофобами, антисемитами, палачами. Я считаю, что после проекта «Большие украинцы» Савику Шустеру вообще нельзя касаться вопросов украинской истории. Поэтому на его заявление в прямом эфире я бы не реагировал. Относительно высказывания Дмитрия Корчинского о «Львовском погроме» стоит заметить: говоря о том, что украинцев во Львове на то время проживало всего 10% от общего количества населения, и что они физически не могли осуществить погром, он впадает в крайности. Я думаю, что украинский фактор в любом случае нельзя отбрасывать, это было бы, на мой взгляд, достаточно несправедливо. Хотя в этой истории еще надлежит разобраться. Относительно извинений Украины, то ситуация такова: в 1993 году в Брюсселе на Еврейском конгрессе Леонид Кравчук уже извинялся перед еврейским сообществом за участие украинцев в таких антигуманных и античеловечных акциях как Холокост. Требовать извинений означает разжигать межнациональные страсти, и это может вызвать встречные требования — евреи должны будут извиниться за то, что они доминировали в партийных, государственных органах, структурах государственной безопасности (а они находились чаще всего на руководящих должностях), за то, что они руководили репрессивными акциями, в результате которых погибло больше украинского населения, чем еврейского за весь период Второй мировой войны. Это не шесть миллионов. Речь идет о значительно большей цифре. Одним словом, происходит очень нечистая игра против Украины. Что-то подобное украинский народ уже видел в связи с историей Андрея Шептицкого. Все адекватные еврейские интеллектуалы признают его «праведником мира» за то, что он укрывал евреев, спасал их от карательных отрядов Вермахта. Дискуссионность вопроса об участии украинцев в расстреле еврейского населения подогревается специально для раздувания межэтнической ненависти. Я недавно пересматривал последние публикации еврейских исследователей о Симоне Петлюре и могу сказать, что такой нарочитой грубости я уже давно не видел. Но эти люди не учитывают факт того, что Шварцбард (Самуил-Шлема Шварцбард, убийца Петлюры. — Ред.) был агентом ГПУ, причем этот факт официально признан Москвой. Очевидно, он выполнял приказ репрессивной структуры, а не мстил за жертв еврейских погромов. Игнорируются заявления исследователя Владимира Жаботинского, который отмечал, что ни Винниченко, ни Петлюра никогда не были участниками погромов. Я считаю, что подогревание споров вызвано еще и материальными интересами отдельных личностей, потому не следует принимать близко к сердцу заявления господина Шустера.

Мирослав ПОПОВИЧ, доктор философских наук, профессор, академик НАНУ (принимал участие в эфире «Шустер Live» от 30 сентября 2011 г.):

— Вопрос, который поставил Савик Шустер в прямом эфире, а именно «должна ли Украина извиниться за участие в Холокосте?», конечно, не означает, что весь украинский народ причастен к тем трагическим событиям. Буквально это означает только то, что некоторые представители украинского народа, некоторые выродки, которые относятся по факту национальности к украинцам, принимали участие в расстрелах. Важнее выяснить, должны ли люди чувствовать вину, если ни они непосредственно, ни их близкие, ни нация в целом не были замечены в подобных ужасах. Проиллюстрирую это на примере: если в доме случилось преступление, скажем кража, то вы как хозяин дома всегда будете извиняться, хотя вы не виноваты в содеянном. Юридическую ответственность несет тот, кто сделал зло, или тот, кто способствовал преступным действиям. А определенную моральную ответственность несем мы все. Это бесконечная проблема — мы виноваты перед поляками, поляки — перед нами, мы виноваты перед татарами, татары — перед нами. Но так мы ничего не решим. Другое дело, если речь идет о геноциде, об уничтожении всего или почти всего этнического массива. Тогда мы все склоняем головы перед жертвами и просим прощения за то, что мы не смогли их уберечь. Это не значит, что украинский народ совершил Холокост или погромы. Я тут говорил бы об индивидуальной ответственности — это основной европейский этический принцип. Коллективной ответственности быть не может по определению. Поэтому украинский народ не может отвечать совместно за то, что совершит каждый отдельный член общества, отвечает всегда тот, кто принимал непосредственное участие в преступных деяниях.