О хронических болезнях Украины

Нынешняя трагедия в виде утраченного в свое время шанса — реформировать страну, вступить в НАТО и ЕС, имеет трагический результат — войну, которая привела к захвату украинских территорий российским агрессором. И проблема не только в том, что мы имеем соседа, который до сих пор живет категориями захвата территорий и сфер влияния, но и в неумении обеспечить собственное благосостояние и построение эффективного государства. Проблема и в самих украинцах. Насколько они осознают те причины, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Насколько они знают новейшую историю Украины. А главное — умеют ли делать выводы из своих ошибок. К сожалению, как показывает практика, — не очень. И это несмотря на такие серьезные потрясения для страны, как майданы, а теперь и война. Для лучшего понимания нашего недалекого прошлого, утраченных возможностей и рецепта лечения беседуем с бывшим мэром Мариуполя, народным депутатом 2, 4, 5 и 6 созывов, экс-заместителем главы Киевской горгосадминистрации Михаилом Поживановым. Начали мы наш разговор с актуального вопроса — так называемой «блокады» оккупированных территорий (в тот день как раз началась акция отдельных активистов и народных депутатов по «блокированию» железной дороги на Луганщине). 

«НУЖНА СЕРЬЕЗНАЯ ВНУТРЕННЯЯ РАБОТА, ЧТОБЫ КАК ТОЛЬКО У НАС ПОЯВИТСЯ ШАНС ПО КРЫМУ И ДОНБАССУ, МЫ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАЛИ»

— Как вы относитесь к «блокаде» Донбасса?

— Считаю идею так называемой блокады Донбасса правильной. Но здесь нужны четкие определения. Нужна информационная политика для того, чтобы вещи назывались своими именами и украинцы по обе стороны линии разграничения четко понимали, что предлагает им власть. У нас не АТО, а война, потому что агрессор напал на нашу страну и оккупировал часть ее территорий. Да, на оккупированных территориях остались наши граждане, и мы должны всячески поддерживать с ними связь. Но и на оккупированных нацистами территориях во время Второй мировой войны вынужденно оставались наши люди. Проблема в другом. Она состоит в том, чтобы война не коммерциализировалась. Ведь даже так называемую «блокаду» чиновники могут использовать не ради реального обрыва связей с оккупантом, а для коррупции, чтобы просто «крышевать» конкретные потоки. Выходит так, что Президент постоянно говорит о том, что РФ — агрессор, но при этом его почему-то устраивает термин «АТО», а не «война».

— По вашему мнению, при каких условиях мы сможем вернуть Крым и Донбасс?

— При существующей системе координат мы Крым точно не вернем. Но это не значит, что подобно Пинчуку мы должны заявлять в голос о сдаче Крыма в обмен на Донбасс или мир. Здесь нужны внешние предпосылки, например, если случится так, что в отношениях Трампа и Путина найдет коса на камень. Пока Трамп демонстрирует, что он выполняет свои предвыборные обещания. Но мы должны быть готовыми к любому развитию событий. Главным образом нужна серьезная внутренняя работа, и как только у нас появится шанс, мы должны его использовать. Возможно, мир еще вернется и к Будапештскому меморандуму и заставит РФ пойти на уступки. Ведь Донбасс для РФ имеет одно только значение — дестабилизировать Украину, держать нас в постоянном напряжении.

«НА КОМПРОМИСС С РФ, КАК ЭТО ПРЕДЛАГАЕТ ПИНЧУК, НАШЕ ОБЩЕСТВО ИДТИ НЕ ГОТОВО»

— Как вы оцениваете возвращение в публичное пространство олигарха Виктора Пинчука и его так называемые болезненные компромиссы, которые он опубликовал в статье в The Wall Street Journal?

— Думаю, это неслучайно. Действительно, фамилия Пинчука вроде бы всегда была на слуху, но сам он свою публичность проявлял фактически во время своих международных проектов — YES, украинского ланча в Давосе, артмероприятий. В обсуждении же внутренних проблем он фактически не участвовал. И тут вдруг. Я не думаю, что он или его тесть Кучма не следят за мнением общественности, поэтому вполне очевидно, что они знали о большом резонансе в обществе после подобных заявлений. Конечно, Россия все это использовала в свою пользу.

В реальности же на компромисс с РФ наше общество идти не готово, оно не готово отказаться от Крыма, тем более навсегда. Я не думаю также, что кто-то из нынешней власти на это пойдет. Кстати, полуостров в 2014-м реально России подарили. И за это я не снимаю ответственности с Турчинова, Яценюка, Парубия, Пашинского, Махницкого, Авакова...

Я хорошо помню 90-е годы, когда готовилась Конституция Украины — я тогда был мэром Мариуполя, народным депутатом, и не понимал, почему мы должны предоставлять особый статус Крыму, закрепляя это в Конституции. Чем Крым лучше Донецкой, Львовской, Черниговской или какой-либо другой области? Зачем мы с самого начала разделяем людей, права, обязанности, так как, например, в Мариуполе были такие же люди. Но нам не удалось отменить эту норму, потому что ее очень защищали Грач, Мороз, Кучма... 

— Кстати, как только Россия оккупировала Крым, Кучма буквально сразу заявил (в мае 2014-го), что «вернуть его уже нереально».

— Такое заявление Кучмы как раз характеризует его сущность. В Крыму, действительно, были особые настроения, как и в Донбассе. Просто за все годы независимости существенно этим регионами никто не занимался. Я очень хорошо помню, когда Ющенко в 2004-м на правильных лозунгах пришел к власти. Тогда я был единственным заместителем главы киевской горгосадминистрации, кто в первую же секунду поддержал помаранчевый майдан и беспокоился о людях на площади. Я поддержал Ющенко еще за год до выборов, когда он находился в Донецке и должен был выступать перед людьми, но Гринив его уговорил не выходить на сцену, потому что была опасность. Много недовольных. И я тогда единственный, кто вышел и выступил, конечно, услышав в свой адрес, учитывая, что раньше был мэром Мариуполя, немало «ласковых» слов.

В результате, как мы знаем, Ющенко победил, после чего предложил мне возглавить Донецкую ОГА. Я согласился. Но тогда к нему сразу прибежали Плющ со Звягильским и убедили не делать этого, потому что, мол, меня там не воспримут из-за моей конфликтности. Ющенко меняет свое мнение, назначает Чупруна, и в течение двух-трех недель выходят указы президента о переназначении глав местных РГА, то есть тех, которые были при Януковиче и Близнюке. Аналогичная ситуация была и по другим должностям в регионе. Стало понятно, что за этим всем стоит кланово-экономический интерес Ахметова. Тогда у нас и произошел первый конфликт с Ющенко. Я ему говорю: «Виктор Андреевич, что вы делаете? Считайте, что после этого Донбасс вы уже потеряли, так как вы показали, что хозяин там не Конституция и Президент, а старый донецкий клан и их порядки». То же самое творилось и в Крыму.

Гуманитарная политика была полностью провалена. Никто этим не занимался. Хотя когда я еще был мэром Мариуполя (1994—1998 гг.) — это большой промышленный город, где на то время украинского языка почти не было, — мы подготовили специальную программу, по которой мариупольские школы могли изучать украинский язык. Я лично каждый год убеждал родителей отдавать своих детей в украинские школы, и всех своих трех сыновей также отдал в украинские школы. Но как только я ушел в 1998 году, все эти программы были отменены. Следующий мэр Хотлубей считал, что это ненужно.

Кстати, очень благодарен Евгению Марчуку, который тогда был премьер-министром (1995—1996 гг.). Я пришел к нему на прием и сказал, что государство издевается над пенсионерами, так как у нас большие финансовые долги перед ними. Тогда Марчук позвал Бориса Зайчука — главу Пенсионного фонда, который озвучил задолженность государства перед пенсионерами по Мариуполю. Что делать? Я предложил следующее. Государство на себя берет обязательство на протяжении года оплатить долги пенсионерам согласно соответствующему графику, а я работаю с крупными предприятиями Мариуполя по их долгам по налогам. Марчук и Зайчук согласились, хотя многие были против. Соответственно, предприятия Мариуполя за год погасили задолженность перед государством, а государство перед пенсионерами. Это было нелегко, но мы это сделали. В результате в 1996-м Мариуполь стал первым городом, который не имел задолженности ни перед бюджетниками, ни перед пенсионерами. Для сравнения Донецк по этим долгам рассчитался только в конце 1997-го.

Конечно, сегодня мы видим, что в Мариуполе выходит несколько сотен или тысяч человек с украинской символикой, но большинство все равно остаются пассивными. Многие активные люди вообще выехали из города. Напомним, что в Мариуполе мэрию у Хотлубея захватили 30 человек, хотя только представителей СБУ там было более сотни, которые всегда более-менее выполняли приказы. Потом он одним из первых подписывается за то, чтобы провести референдум. И за это никакой ответственности. Сегодня он депутат городской рады. Если бы тогда добровольческие батальоны не пришли в город, то неизвестно чем бы все закончилось.

«Я ПОМНЮ КУЧМУ ОБРАЗЦА 1994-го — ТИХОНЬКОГО, СЕРЕНЬКОГО, И КУЧМУ УЖЕ ОБРАЗЦА 1997-го — ТАКОГО СЕБЕ «БАРИНА»

— Почему у нас фактически после каждого Майдана становится хуже? Почему в 90-х политики так и не смогли взять курс на построение нормальной страны?

— Возможно, потому что в начале 90-х независимость мы получили достаточно легко. Конечно, мы за нее боролись, но... потом расслабились. Я помню Кучму образца 1994-го — тихенького, серенького, и Кучму уже образца 1997-го — такого себе «барина». И я помню, как он избирался в 1994-м.

— В частности, на российские деньги?

— Не исключено, скорее делалось это через Табачника. Мне сложно говорить в данном случае о конкретике, но учитывая то, что он в свое время долго работал, а затем и возглавлял «Южмаш», стратегическое предприятие еще с советских времен, то весьма возможно, что завязка на Кремль осталась. Во время выборов 1994-го ко мне приезжали его гонцы. Я помню Кучму еще парторгом «Южмаша» и как он уже потом «решал вопросы», с теми же «донецкими». Это была полная сдача принципов. Я вспоминаю случай в 1997 г., когда он проводил совещание на Банковой с представителями местного самоуправления. Тогда меня коллеги делегировали выступать на этом заседании. Как вариант, еще рассматривался одесский мэр Гурвиц, но он пытался не проявлять активность на общеукраинском уровне, ему хватало Одессы.

Так вот на этом совещании я выступил довольно критически: «Леонид Даниилович, вам эти совещания нужны только перед какими-то важными событиями. То вы нас собираете в 1995-м перед подписанием Конституционного договора, потом вы нас собираете в 1996-м перед принятием Конституции, а теперь, когда через несколько месяцев выборы (это был декабрь 1997-го, а выборы в марте 1998-го), вы опять хотите заручиться нашей поддержкой. А вопросы о муниципальной милиции, доходах на выполнение своих полномочий местного самоуправления, строке о нас в Бюджетном кодексе, отделении самого бюджета, которые мы поднимали на прошлых заседаниях, не решаются». И тут «барин» Кучма отвечает: «Ты что пришел сюда меня учить?» Я ему говорю: «Но вам о проблемах местного самоуправления должен кто-то сказать». Ну а дальше началось: «Был премьер-вор (Лазаренко), и ты ему жопу лизал. А сегодня пришел нормальный премьер (Пустовойтенко), и ты против него выступаешь? Вон с трибуны!» И это на совещании, где присутствовали сотни людей.     

Меня начали успокаивать, а Разумков (покойный) подошел и говорит: «Миша, тебе капец, становись на колени и ползи к кабинету Данилыча». Но я ему сказал: «Саша, я этого делать не буду». Ну, Кучма, конечно, все сделал, чтобы я потом не переизбрался мэром. Мне Мельниченко даже предлагал дать ему деньги на расшифровку пленок, где речь шла обо мне — как Кучма давал указания, что со мной делать, чтобы я больше никогда не избрался мэром Мариуполя, но я отказался, потому что и так все знал.

«ВЛИЯНИЕ ЕВГЕНИЯ ЩЕРБАНЯ ВОЗРАСТАЛО, ПОЭТОМУ ЕГО УБИЙСТВО БЫЛО ВЫГОДНО КАК РУКОВОДСТВУ В КИЕВЕ, ТАК И КРЕМЛЮ»

— Тогда, в 1997-м, Кучма назначил Януковича главой Донецкой ОГА, а в 1998-м Ефремова главой Луганской ОДА, и в Луганске сразу появились бигборды с надписью «Русское наследие». Не было ли такого чувства, что эти регионы фактически отдали на откуп местным кланам?

— Если откровенно, то на то время об Ахметове и всей этой группе говорили, что это финансово-криминальный клан, связанный с КГБ. И что их активы принадлежат не только Ахметову. Кстати, бывшие советские ресурсы не смогли забрать даже «красные директора». Возьмем, например, Мариуполь — такие фигуры, как Александр Булянда, Владимир Бойко, Анатолий Бандура, — даже им не удалось удержать мощные активы в своем же городе. У всех все забрали, и владельцем в результате все равно стал Ахметов.

Ситуация была сложной. Когда в ноябре 1996 г. в донецком аэропорту расстреляли Евгения Щербаня, у меня был разговор с тогдашним главой МВД Юрием Кравченко, которого я спросил, а чего нам ждать дальше, если человека такого уровня так вызывающе убивают? Влияние Щербаня возрастало в украинском политикуме, он видел альтернативу тому пути, по которому двигалась страна периода президентства Кучмы. Щербань был мотором, и именно он пригласил в депутатскую группу «Социально-рыночный выбор» Евгения Марчука, который и возглавил эту группу. Щербань нам тогда сказал: «Марчук будет президентом!» А Кравченко ответил на мой вопрос: «Ищите ответ у себя в регионе и следите, кому достанутся активы Щербаня»... О газе, о чем много говорят, они как раз тогда между собой договорились, поэтому убийство Щербаня имеет политические причины.

— Возможно, так уничтожали альтернативу, зачищая среду для подконтрольных? Могло ли убийство Щербаня быть выгодным как тогдашнему политическому руководству в Киеве, так и Кремлю?  

— Я этого абсолютно не исключаю. Щербань открыто поддерживал на выборах в 1994 г. Кравчука, а не Кучму, а затем он делал ставку на Марчука.

Что касается Януковича, которого вы вспоминали, то я помню, как в апреле 1997-го он приехал ко мне в Мариуполь как первый заместитель главы Донецкой ОГА и просил, чтобы я не мешал ему стать губернатором области. Тогда рассматривались две кандидатуры вместо Полякова — моя и его. Я не был против, потому что тогдашний мой статус (мэр и народный депутат) меня устраивал. Я только ему сказал — главное, чтобы работал закон и не было никаких противостояний или давления на меня. Он согласился, и мы пожали руки. Но уже через четыре месяца Янукович пошел против меня.

Было противостояние у меня и с Азаровым, который не гнушался никакими методами. Мой серьезный конфликт с ним начался тогда, когда Кучма был в ссоре с Лазаренко. Тогда Азаров был руководителем налоговой и по указанию он уничтожал все, что было связано с Лазаренко. Так вот, был тогда в Украине такой банк «Славянский», один из руководителей которого Борис Фельдман даже отсидел потом несколько лет благодаря Азарову. Честно скажу, что как мэр Мариуполя я молился на этот банк. Все финансовые взаимоотношения в городе, в том числе и по ликвидации долгов, осуществлялись через этот банк. Это было уникально и полезно. Но Азаров решил уничтожить этот банк и сломал абсолютно эффективную схему по отношениям с пенсионерами.

— Это правда, что Азаров как главный налоговик сделал большое состояние на финансовых схемах, в частности на возврате НДС?

— Конечно. Это было его ноу-хау. Откаты за возврат НДС были от 35 до 50 процентов. Азаров не брал деньги только с донецкой группы. Там они решили вопрос по-своему. А так вся страна несла деньги Азарову за возврат НДС. И на этой теме он богател до последнего.

— Сейчас эти схемы остались?

— Да. Новые правители добрались до власти на лозунгах борьбы с этими схемами, но как только оказались «наверху», то поняли, что разрушать такие источники обогащения неразумно для себя. Это как в песне: «Поворую-перестану, жду вот-вот богатым стану, вот тогда начну опять я законы соблюдать».

«ВЫБОРЫ 1999 г. — ЭТО БЫЛА УДАЧНО РЕАЛИЗОВАННАЯ ПОЛИТТЕХНОЛОГИЯ ШТАБА КУЧМЫ»

— Почему же все-таки вам — тем, кто представлял альтернативную линию в 90-х, не удалось взять власть в свои руки?

— Тогда деньги начали решать очень многие вопросы. И те, кто был возле Кучмы, и те, кого он сделал олигархами, все они фактически до сих пор руководят страной. Даже нынешний Президент Порошенко плоть от плоти тех времен, его голос есть на «пленках Мельниченко», где он клянется в верности Кучме. Донецкая группа, которой Кучма отдал власть в регионе, «сделала» ему выборы в 1998 году, они и мне тогда не дали переизбраться мэром, хотя я имел самый высокий рейтинг. «Донецкие» показали, что они могут «делать» выборы. А следующая гонка, как мы знаем, была президентская в 1999 году. При всей моей нелюбви к Петру Симоненко он тогда выиграл по всему красному поясу на то время (Запорожье, Харьков, Одесса, Днепропетровск, Николаев, Херсон, даже Луганск), а вот в Донецкой области выиграл Кучма. И это еще больше скрепило дружбу Кучмы и «донецких». В целом же выборы 1999 г. — это была удачно реализованная политтехнология штаба Кучмы.

Я очень хорошо помню период, когда потом Януковича выдвигали в президенты. Сколько тогда ходили к Кучме и говорили: что вы делаете? Возьмите того же Кирпу, к которому у всех было намного больше уважения. О нем в «Укрзализнице» до сих пор вспоминают как о мощном и умелом руководителе, лидере, который, в отличие от Януковича, не имел такого негативного шлейфа.

— Возможно, Кучма не видел в Януковиче самостоятельной фигуры, а Кирпа мог впоследствии стать для него серьезной проблемой? Как впоследствии Кушнарев для «донецких». Кстати, обоих уже нет в живых.

— Кирпа действительно имел мощный потенциал стать лидером страны. У меня, кстати, ни с Кучмой, ни с Ющенко отношения не сложились. О кадровой политике в Донецкой области после победы Ющенко я уже сказал, а вот что происходило на Луганщине? Здесь Ющенко немного продержался. Сначала он назначил главой области Данилова, а затем Москаля. Но это был очень непродолжительный период пребывания проукраинских руководителей в том регионе. Там «смотрящим» за копанками был некий Иван Абрамов — «Иван Иванович» (фамилия Юрия Иванющенко тогда еще не звучала). Данилов поднял тему копанок и поднял шумиху. Но оказалось, что Абрамов уже договорился с братом Ющенко, поэтому тогдашний президент уволил Данилова с должности. Потом еще был Москаль, а дальше Луганщина, как и Донецкая область, была сдана пророссийским силам в лице Ефремова и Тихонова.

«РОССИЯ НИКОГДА БЫ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ «ДЕЛОМ ГОНГАДЗЕ — ПОДОЛЬСКОГО», ЕСЛИ БЫ НЕ ПОРОЧНОСТЬ ТОГДАШНЕЙ ВЛАСТИ В УКРАИНЕ»

— Тарас Стецькив в интервью «Хвилі» по поводу «дела Гонгадзе — Подольского» заявил, что «мы тогда попали в ловушку... сыграли в интересах России». То есть опять тиражируется версия от заказчиков по этому делу — мол, это российский сценарий. Причем от Тараса Стецькива, который точно знает о тех событиях. Как прокомментируете?  

— Гонгадзе убили так называемые орлы Кравченко (исполнители). Россия просто воспользовалась этим делом. Это однозначно. Но она никогда бы этого не смогла сделать, если бы не порочность тогдашней власти в Украине. Я верю в «пленки Мельниченко», потому что и голоса на записях, и манера общения, и принципы, по которым жила та система, абсолютно соответствуют действительности. Нужно осознавать, что Кремль всегда использовал и будет использовать недостатки нашей власти.

— Почему же до сих пор в этом деле нет ответственности заказчиков? Почему тот же Кучма представляет интересы Украины в Минске?

— Это вопрос к обществу и к нынешней власти, в частности к Порошенко. Все состояния олигархов, которые сейчас имеют влияние, проистекают из времен Кучмы, соответственно, существует очевидная зависимость. Только «группа Коломойского» не была настолько связана с Кучмой. И нужно отдать должное, что в критический момент Коломойский стал на защиту своей земли. Да, в том числе это были и его бизнес-интересы, но они полностью совпадали с интересами государства. «Группа Коломойского» не святая, но стоит признать, что в нужное время они сделали много для того, чтобы агрессор не продвинулся дальше.

«НЫНЕШНИЙ ПАРЛАМЕНТ — ЭТО УЖАС...»

— Как вы оцениваете состояние нынешнего парламента?

— Нынешний парламент — это ужас. Когда мы в свое время шли в Верховную Раду, то конкурировали в знаниях (если я чувствовал, что мне не хватало каких-то знаний, я дальше учился — украинскому языку, юриспруденции...), а эти кичатся состояниями. Когда перед е-декларированием взяли судью Чауса с его банкой долларов, то все были поражены. Но после того как общество увидело состояния депутатов (причем скорее это только их часть), Чаус показался мелким взяточником. Кроме того, все эти так называемые новые лица очень быстро опозорились. Опыта и профессионализма у них нуль, а популизма слишком много. В публичных дискуссиях они, как правило, не знают сути вопроса, а оперируют штампами. В начале 90-х мы были разными по идеологическим взглядам, но по качеству, по подготовке мы однозначно были лучше, чем нынешние депутаты.

К сожалению, подготовленные и образованные люди сегодня не очень нужны власти. Ей нужны верные, проверенные и «свои», а подготовка или моральные качества не имеют большого значения. Опять же, эта традиция тянется еще с 90-х. Если брать мою личную историю, то, как известно, во времена Януковича меня преследовали, из-за чего я был вынужден несколько лет жить в Австрии. Однако, когда я находился там, мне повезло. Меня взяла на работу транснациональная девелоперская компания. Кроме того, что это меня поддержало материально, я еще и прошел достаточно хорошее обучение. Мы делали бизнес «под ключ». Казалось бы, кому я был нужен за границей? Никому. Когда туда, например, приезжает Фирташ, то он покупает себе дом и живет за свой счет. У него там фирмы и офисы... А я начал все с нуля.

— Когда вернулись в Украину после Евромайдана, то что вас ожидало?

— Здесь я перестал быть нужным. Да, уголовное дело относительно меня закрыли, а дальше было несколько показательных историй, когда проводились конкурсы на определенные должности в Кабмине, но все это было профанацией. Например, помните историю о конкурсном отборе на должность главы Николаевской ОГА. Я подал документы, в частности с программой виденья развития области. Мне казалось, что со своим опытом я буду там нужен. Но человек из близкого окружения Порошенко мне дал понять, что в конкурсе победы я не одержу, потому что кандидатура победителя там определена заранее. И добавил, что будет еще возможность стать главой ОГА в других областях, но при этом я должен принять на себя обязательство по выборам, финансово-экономические обязательства плюс у меня будет куратор. Простите, но зачем я пойду туда при таких условиях? Они будут руководить, делать, скажем так, плохие дела, а я буду отвечать за это? Тогда я пошел и забрал свои документы. На сегодня я благодарен Николаю Томенко, который приобщил меня к своим культурологическим и туристическим проектам. Мы с ним работаем в рамках проекта «Свободная страна». Например, в разделе «вопросы децентрализации» я выступаю критиком, потому что то, что происходит сегодня, это обман.

— Почему?

— Согласно предложенной властью концепции децентрализации, мы фактически отдаем на откуп определенные территории местным феодалам. Когда этот феодал в своих интересах ограничивается бизнесом, то это еще более-менее. А когда он еще и получает политическую власть, то это кроет в себе большую опасность. В сущности, в конце 90-х власть на Донбассе была отдана местным феодалам. Результат мы знаем. По моему мнению, субъектом самоуправления являются сельская, поселковая, городская рады. Точка.