О пиве, бананах и секретаршах

БАНКИ: РУКА РУКУ МОЕТ

— «День» постоянно отслеживал проблему злоупотреблений вокруг банка «Украина» как во время процесса его банкротства, так и в процессе его ликвидации. Что произошло с государственным пакетом акций «Украины» и, по вашему мнению, прозрачно ли передается имущество банка в аренду?

— Парламентская следственная комиссия представила детальную информацию продажи в 1998 году государственного пакета акций АКБ «Украина» (12,8%) в Верховной Раде. Было установлено, что акции были переданы одному из предприятий корпорации «Укррос». По непонятным причинам, Фонд государственного имущества выступил одним из учредителей этого предприятия и внес в его уставной фонд пакет акций банка «Украина». Через две недели ФГИ вышел из состава учредителей, оставив пакет в собственности предприятия. За акции, правда, заплатили. Но, во первых, — смешную сумму, а во вторых, — фактически деньгами самого банка «Украина», взятыми в кредит. Предприятия «Укррос» остались крупнейшими должниками банка. Значительная часть пакета акций «Украины» перешла в собственность дочери тогдашнего председателя Верховной Рады Александра Ткаченко. А вслед за этим и. о. главы Фонда госимущества Александр Бондарь был утвержден украинским парламентом Председателем Фонда. Можете считать это случайным совпадением, пока не доказано обратное.

Никто не ожидал, что после обнародования этой информации фракция коммунистов примет А. Ткаченко в свой состав и поставит на заведомо проходное место в избирательном списке партии. Кстати, А. Бондарь тоже отправился на выборы под лозунгами партии «зеленых». Видно, что люди решают и здесь свои задачи.

Что касается передачи имущества — этот вопрос нужно изучить более детально. Я не думаю, что сдача в аренду комплекса недвижимости «Украины» за сумму около 3 млн. грн. выгодна государству. Не уверен, что действия Ликвидатора эффективны, хотя по закону он мог сделать то, что сделал. Но цель-то — не сдача в аренду. Цель — удовлетворение претензий кредиторов. Нашей комиссии предстоит заслушать мнение НБУ по этому вопросу. Детально изучить информацию, а только потом делать выводы. Вероятно, все это произойдет на следующей неделе. В продолжение вашего вопроса отмечу, что тот факт, что имущество «Украины» после ее банкротства стало объектом жесткой борьбы — налицо.

— Как вы считаете, почему у нас в стране экономические махинации проводятся так «тупо»? Банкротство известной американской компании «Енрон» организовано более оригинально...

— Отчего же? У нас в стране есть и полно достаточно хитрых финансовых схем. Разные люди работают по-разному. Просто в тех случаях, когда действуют лица, непосредственно находящиеся у власти и сосредоточившие в своих руках большие средства, то они не стесняются использовать властные полномочия в своих целях. Хуже другое — наше законодательство позволяет им это делать. Злоупотребления НБУ золотовалютными резервами ныне полностью доказаны следствием (дело передано в суд). Была создана неправильная система управления. Нацбанк оказался фактически полностью бесконтрольным, стал «государством» в государстве. Я говорил об этом. Меня в ответ обвиняли в стремлении занять место Ющенко, но последующие события показали, что я таки оказался прав. НБУ, не будучи эффективно подконтрольным какому-либо органу, создал ситуацию с валютными резервами и колоссальным расходом средств в самой системе НБУ (об этом неоднократно сообщала Счетная палата), произошло сращивание отдельных работников Нацбанка с коммерческими банками. Виктор Андреевич Ющенко, к примеру, одно время был главой НБУ и председателем совета коммерческого Первого инвестиционного банка. Целый ряд близких ему людей выступали учредителями. А вспомним одно из самых скандальных дел, когда НБУ прикрывал расхищение Градобанком средств остарбайтеров. Ведь в Нацбанке прекрасно знали, что средства исчезли, но никто не обратился к Верховной Раде. Наоборот — НБУ способствовал переводу долга Градобанка на банк «Украина». Затем дал «Украине» кредит из валютных резервов НБУ (175 млн DМ). Тогдашний министр финансов Митюков на эти деньги продал ОВГЗ банку «Украина», и все эти ребята начали дружно вытаскивать из бюджета проценты для выплат остарбайтерам. Деньги, выделенные немецким правительством, осели на заграничных счетах Жердицкого и других, а выплаты остарбайтерам проводились за счет бедного украинского бюджета средствами наших налогоплательщиков. Сам Жердицкий спокойно избрался в Верховную Раду.

А разве крах «Украины» был бы возможен, при условии эффективного контроля со стороны НБУ? Если бы это не была одна команда? В период, когда больше всего выдавалось безвозвратных кредитов, банк «Украина» возглавлял Кравец — бывший главный бухгалтер НБУ, бывший зам Ющенко по НБУ. Образовалась определенная цепочка: НБУ — коммерческие банки — финансовые операции — валютная биржа. Все это отражено в отчете нашей комиссии. Но мы живем в парадоксальном государстве. Проводится детальное документальное расследование финансовых злоупотреблений и все материалы в документальной форме вручаются каждому депутату, Президенту, руководителям основных государственных органов. Чем это заканчивается? Выдвижением главы НБУ Виктора Ющенко на пост премьер-министра Украины. При этом ни один факт из отчета комиссии не был опровергнут. Когда смотришь на все это — просто опускаются руки. Проводите дальше параллели с американским скандалом. Может быть, глава корпорации «Енрон» займет высший пост в США? Вряд ли. Но и у американцев была поговорка: «Человек, который украл кошелек, — сядет в тюрьму, а человека, который украл железную дорогу, сажают в Конгресс». Очевидно эта поговорка соответствовала тому периоду американской истории, в котором Украина находится сейчас. У нас выбирают и назначают тех, кто больше «увел» бесплатного российского газа, полученного за транзит через территорию Украины, кто «освоил» миллиарды за вывезенные в Россию ядерные боеголовки взамен на ядерное топливо. Тех, кто за бесценок приватизировал высоколиквидные объекты. Вот кто является кандидатами на прохождение в Верховную Раду. И у таких людей очень хорошие шансы. Такая пока у нас страна. Не случайно к нам очень много претензий и со стороны Совета Европы, не случайно нас обвиняют в коррумпированности, не случайно считают, что мы далеки от демократии. Это все реалии сегодняшнего дня.

— Но ведь при НБУ есть орган контроля, предназначенный для того, чтобы предотвратить подобные «темы»?

— Вы верно заметили — «при НБУ». Когда законом о Нацбанке устанавливалось, что надзорные функции должен выполнять совет по НБУ, то предполагалось, что в его составе будут честные, независимые эксперты. Вышло все наоборот. Верховная Рада утвердила членов совета, которые, большей частью, были коммерческими банкирами. Они, в свою очередь (точнее — их банки), напрямую зависят от управления надзора Нацбанка. Словом, идея создать независимый орган контроля за НБУ провалилась.

— Не секрет, что главные виновники банкротства «Украины» не наказаны... — Хочется верить, что Михаил Алексеевич Потебенько проявит принципиальность и разберется с некоторыми своими коллегами по списку. Что касается того, кто наказан, а кто нет, то в прошлом один из руководителей МВД сказал просто и честно — «мы сажаем только тех, кому нечем откупиться». Я думаю, это правда.

КАК «БЕРУТ В ДОЛЮ» МИНИСТРОВ

— У вас есть опыт работы в правительстве. Как с финансовыми злоупотреблениями в исполнительной власти? — Ответ общеизвестен. Как правильно сказал один из крупнейших украинских олигархов: «Все крупные состояния в Украине сделаны на дележе бесплатного российского газа, полученного за транзит через территорию Украины». Это — 30-32 млрд. кубометров в год, а в ценах — более $2 млрд. Представляете доходы тех, кто получает право делить это «даровое» богатство. Хотя достаточно перейти на денежную форму расчетов за транзит газа, и огромные дополнительные деньги окажутся в бюджете. К счастью, лед, в этом плане, начинает трогаться с места.

— Газ — единственный источник «доходов» правительства?

— Зачем это вам... С чем я очень сильно боролся в свое время, так это с выплатами пенсий в натуральной форме. К этому подключались конкретные коммерческие структуры, и правительство навязывало Пенсионному фонду выплаты, особенно в сельской местности, людям залежалыми и неходовыми продуктами по ценам в среднем на 30% дороже рыночных. Подобные случаи — яркое свидетельство сращивания правительства с теми структурами, которые, вернемся к примеру, поставляли эти продукты. Не следует забывать, что фирмы-то из Пенсионного фонда получали деньги, которыми можно было выдать пенсии. А пенсионерам рассказывали, мол, денег нет, берите, чтобы не умереть с голоду то, что есть. К счастью, с этим уже покончено. Но вынужден поинтересоваться, смысл этого разговора каков?

— Смысл? Уверен, гражданам интересно знать хотя бы часть правды. Каким образом дают взятки рядовым чиновникам — ни для кого не секрет. А вот в большой политике, очевидно, должны быть свои особенности. Если хотите — может ли быть честный человек министром в нашей стране?

— Хорошо. По своему опыту могу сказать, что когда я шел в министерство, то знал о проблемах, скажем, визирования. Я сам столкнулся с такими фактами, о которых могу говорить сегодня. Приведу один из самых ярких. Перед назначением на должность министра, я докладывал с трибуны Верховной Рады закон «О государственном регулировании импорта сельскохозяйственной продукции», который вводил высокие пошлины на импорт не только продукции АПК, но и пищевой промышленности вообще. И вот в министерство, когда я уже был назначен, этот закон должен был поступить на визирование. Я предупредил аппарат Кабмина о важности этого закона и о том, что когда он поступит, я обязательно должен быть проинформирован. Я все время на месте и вдруг узнаю, что закон прошел мимо меня, а два моих зама подписали предложение Президенту наложить на этот закон вето. Вы представляете, насколько пролоббировали интересы импортеры? Не сомневаюсь, хотя и не берусь утверждать, что за взятки. Президент наложил вето, и я, будучи министром экономики, в сентябре 1997 года был вынужден как депутат Верховной Рады (на тот момент В. Суслов совмещал министерский портфель с депутатским креслом. — Авт. ) добиваться с парламентской трибуны отмены вето. К счастью, парламентарии осознали значение этого закона для развития внутреннего рынка и поддержали мои предложения. По-моему, это единственный случай в истории Украины, когда министр был вынужден преодолевать вето, наложенное Президентом. После этого случая я был вынужден лично контролировать все важные документы, уволить ряд начальников отделов министерства, создать контролирующую комиссию… Еще пример? А когда комиссия установила факт исчезновения $5 млн. в ходе строительства здания министерств экономики и финансов на левом берегу столицы? Кстати, это здание до сих пор не достроено. Материалы были переданы в Генпрокуратуру. Ответ мы получили великолепный — «основания для прокурорского вмешательства не просматриваются». А ведь министерство заплатило эти пять миллионов авансом за невыполненные работы, которые, отмечу, вообще не были выполнены. Это еще что! К примеру, в середине девяностых подсобное хозяйство Верховной Рады ввозило четверть всего импортного пива в Украину и бананов под предлогом снабжения депутатов. Вдумайтесь — на миллионы долларов поедают депутаты бананы, запивая их декалитрами пива! Правда, нереально? Подобные льготы были и у подсобного хозяйства Кабинета Министров. Все эти льготы мы ликвидировали.

— Предлагали ли вам участвовать в подобных «схемах»?

— Я отказывался визировать такие документы, но они все равно выходили. Выясняется, что виза того или иного министра — не самое главное, чтобы вышло постановление Кабмина.

КТО ДОЛЖЕН, ТОТ И ПРАВ

— Проблема возврата НДС — ваш комментарий.

— Я читал вашу статью «По уши» в НДС», в общем-то, она объективна. Но, заметьте, главная проблема с законом об НДС — не в содержании документа, а в механизмах его реализации. Мы допустили катастрофическую ошибку, когда дали большие полномочия в этом отношении чиновникам. Закон предполагает, что налог платят, но при определенных обстоятельствах бюджет должен уплаченный либо переплаченный налог возвращать. Во всех странах это происходит автоматически, у нас — нет. Когда конкретное должностное лицо принимает решение о возврате НДС, то у него появляется возможность ведения торга с бизнесменом: можно вернуть сейчас, а можно через месяц или через два. Посмотрим на очередь экспортеров за НДС — увидим проблему. Посмотрим на специальные требования и проверки к предприятиям, желающим вернуть НДС — увидим еще одну проблему. А дальше, что комментировать? Мы имеем миллиардные задолженности бюджета перед предприятиями по НДС. А требования МВФ — абсолютно справедливы. Удивляет только, что международные финансовые организации заставляют нас выполнять наше же собственное законодательство.

— Не секрет, что многие государственные чиновники причастны к тем или иным теневым приватизационным схемам. Существует ли возможность противостоять этому?

— Росава, Донбассэнерго — все это классические схемы. Я склонен в этом случае к обобщениям. Если Укрспецюст используется как инструмент приватизации за бесценок, а это государственный орган, то это означает, что в схемах участвует Министерство юстиции. Почему меня так волнует ситуация в государственных органах? Распад слишком далеко зашел. Как кандидат в депутаты, я получал предложения, например, купить досье на противника, собранное профессионалами из спецслужб. Я отказываюсь.

— В нашей стране прав, кто должен или вовремя сумел воспользоваться долгами другого?

— Совершенно верно. Многие наши предприятия реализуются за бесценок, по остаточной стоимости, без индексации. Потом перепродаются. Более того, можно утверждать, что ликвидные предприятия специально «садят» на долги.

— Как потом поступают с этими долгами?

— Стандартная схема — когда покупают большое предприятие, то, как правило, создают главную контору, в которой консервируют долги, а на базе мощностей создают ряд, скажем, СП без долгов.

— Как в случае с «Росавой»?

— Да.

— Есть информация, что вам предлагали возглавить новосозданный Госдепартамент по финансовому мониторингу. Соответствует ли это действительности? Насколько будет эффективно, по вашему мнению, создание этого органа при Минфине? Не станет ли собираемая этим органом информация рычагом давления?

— Моя кандидатура действительно обсуждалась. Шла речь еще о двух постах. Но конкретных окончательных предложений не поступало. Многие не хотят, чтобы я занимал подобные должности. Не уверен, что в этих условиях подобное назначение может состояться. Поэтому вряд ли вы услышите мнение наиболее вероятного кандидата на должность главы Госдепартамента финансового мониторинга. Я считаю, что подобный орган должен быть независим не только от Минфина, но и вообще максимально автономен. Одной из его задач будет раскрытие финансовых схем, отмывания денег, в том числе и представителями правительства. Нужно создать в государстве такие условия, чтобы если у нас станет премьер-министром новый «Лазаренко», этот орган имел бы возможность повлиять на его деятельность. Этот орган должен иметь возможность независимо влиять на банковский сектор. И, учитывая опыт прошлого, не только на коммерческие банки, но и на НБУ. Функции валютного контроля у нас возложены на Нацбанк, но когда говорится о миллиардах долларов, переведенных в оффшорные зоны банком «Славянский», возникает простой вопрос: почему НБУ не выполнил свою функцию контроля? Банковский сектор — это та сфера, где в Украине рука руку моет. Конечно, у этого органа должны быть автономные выходы на подобные структуры западных стран. Некоторые мусульманские организации хотят работать с нашими банками вследствие отсутствия надлежащего контроля за денежными потоками со стороны нашего государства. Я сам сталкивался (до терактов в США) с тем, что отдельные иностранные граждане обсуждали возможности открытия очень крупных валютных счетов в Украине. Особенно, когда у нас существовала система анонимных счетов. Я не убежден, что счетов, на которых находятся грязные деньги, не существует сегодня.

— Об этом много говорят. Но есть ли конкретные цифры?

— Естественно, эти данные были скрыты, но в какой-то момент прошла информация о том, что на анонимных счетах украинских банков числилось $3 млрд. Никто не знал, чьи это деньги. Думаю, вряд ли это были деньги отечественных теневиков. Так вот с этой точки зрения Украина должна продемонстрировать эффективность борьбы с такими деньгами. Но это можно будет сделать только в случае, если «финансовая разведка» будет самостоятельна и если ее будет возглавлять квалифицированный эксперт (я не стремлюсь занять эту должность любой ценой), не завязанный на всех этих махинациях. Создание же органа в структуре Минфина, на мой взгляд, демонстрирует желание иметь «китов теневого оборота» под своим контролем. Учитывая то, о чем мы говорили, такое желание вполне естественно.

— Говорят, что нередко голоса депутатов при принятии того или иного закона покупают из- за стен Верховной Рады...

— Конечно, такие факты есть. Хотел бы напомнить двухмесячную историю «спикериады», когда проходила скупка бюллетеней с целью поставить «своего» спикера, в чем, кстати, принимали участие бизнес-группы, находящиеся вне парламента. Покупали у депутатов чистые бюллетени, соответствующим образом их заполняли и нужные люди их вбрасывали. В 1998 году парламент начал с этого свою работу. До следствия тогда дело не дошло. Подобные факты были на протяжении всей работы Верховной Рады. Очень ярко это проявилось в недавнем случае с законом о лазерных дисках. Но нужно брать во внимание очень важную деталь: есть группы, заинтересованные в принятии закона, есть — наоборот. В любом случае получается, что депутат (даже если с ним никто не вел соответствующих переговоров) поддерживает ту или иную группу независимо от того, как он голосует и голосует ли он вообще. Третьего не дано. Что касается закона о дисках, думаю, что правоохранительные органы должны были обратить внимание на официальное заявление депутата Журавского о том, что ему предлагали деньги за отказ в голосовании. Должны были выявить: кто предлагал, кому, сколько, кто взял и т. д?. Но никто ничего не стал делать.

— Когда у нас в стране создастся ситуация, при которой воровать будут с прибыли, а не с убытков?

— В общем-то, неплохой вопрос, если бы не одно но… Если человек ворует, то он не считает, с чего он ворует. Если депутат Жердицкий обвиняется вместе с экс- главой «Нефтегаза» Диденко в краже денег остарбайтеров, то дальше идти некуда. Богатые люди украли у бедных стариков и старух по 500 немецких марок и «заработали» к своим миллионам еще 86 млн. DM. Более того, как я говорил, об этом знали все государственные органы страны, в том числе и Кабмин. В нашей политике нет моральных преград. Даже в уголовников они есть, а у нас — нет. Когда в 1999 году депутатская комиссия посвятила отдельный раздел краже денег остарбайтеров, представила его Верховной Раде, то никто не принял никаких мер. А когда осенью прошлого года снимали с Жердицкого депутатскую неприкосновенность — фракция «реформаторов» была против, РУХ был против и т. д. Видите до чего дошло? А Павел Иванович Лазаренко...

— Кстати, почему, по вашему мнению, с него так долго снимали депутатские полномочия?

— Это, в общем, не секрет. Хуже другое — подобные люди, а я уверяю: их в нашей власти немало, могут покупать правоохранительные и судебные органы. Останься Лазаренко, Жердицкий в Украине — их бы не арестовали. Я думаю следующий парламент может стать хуже нынешнего. Такие люди как Жердицкий не боятся идти на выборы. О чем это говорит? Победа на наших выборах зачастую зависит от того, сколько заплачено за голоса. Как действует административный ресурс? Все чиновники боятся за свои места, а избиратели — чиновников. И проблема тут не в Лазаренко, а в нас самих. Ведь в системе выкачивания денег, созданной, в том числе, и при Лазаренко, работали многие из нынешних чиновников. Знали ли они об этих операциях? Безусловно. Ведь эту систему нужно было еще и обслуживать. А правоохранительные органы? Они сейчас заявляют, что вели Павла Ивановича с 1994 года, еще со времен, когда он был губернатором. Привели.

КИЕВСКАЯ МОНОПОЛИЯ: У КОГО «КОНТРОЛЬНЫЙ ПАКЕТ»?

— Почему вы расстались с фракцией «Яблуко»?

— Не буду скрывать, что в сентябре 2000 года мой голос был решаюшим, который позволил ее создать. Мы работали вместе с Виктором Чайкой (лидером партии) еще в 1993 году. Тогда он был руководителем группы советников. В сущности, я просто вернулся в команду 1993 года. Мы хотели занять нишу интеллигентного электората, ту, которую в России занимает Явлинский. Но победившая во фракции идеология оказалась другой. К примеру, я не мог требовать отмены НДС, который дает около половины доходов государственного бюджета, ничего не предложив взамен, ко мне просто перестали бы относиться как к серьезному экономисту. То же самое можно сказать и о предложенных гражданам Балашовым обещаниях всем зарплату в $500 и пенсию в $200. «Яблуко», скорее всего, пройдет в Верховную Раду, но я не жалею о своем выходе.

— Вы в третий раз баллотируетесь в народные депутаты. Какие особенности этой кампании вы бы выделили?

— Ни для кого не секрет, что главная особенность этих выборов — использование админресурса. Я имею несчастье наблюдать за этим, баллотируясь по Печерскому мажоритарному округу в Киеве на примере одного из моих конкурентов — первого заместителя Александра Омельченко по горадминистрации и партии «Єдність» Станислава Сташевского. Поймите правильно — по моему округу идут представители разных политических сил. В том числе, к примеру, от «Трудовой Украины». И у меня нет никаких оснований обвинять их в подобных вещах.

— В использовании админресурса обвиняют многих. Есть ли у вас конкретные данные? — Информации достаточно. К сожалению, Сташевский использует непонятные источники финансирования, выпуская агитационные листовки без выходных данных, что запрещено законом. Районной администрацией сорвана моя встреча с ветеранами Вооруженных сил. Продолжается прессинг на руководителей бюджетных учреждений, которых принуждают обеспечить голосование за кандидатов от «Єдності». Есть также информация, что на выборы собираются «пригнать» строителей, которые не проживают в выборном округе. По одному из пунктов нарушения, кстати, Сташевскому уже вынесено предупреждение окружной комиссией. В результате не совсем понятных мне действий, все кандидаты по Печерскому округу могут стать заложниками или жертвами админресурса. Город сегодня отдан на откуп фактически одной политической силе — партии «Єдність» и одной власти — Киевской городской администрации.

— Чей административный ресурс сильнее в Киеве — блока «ЗаЕдУ!» или партии Омельченко?

— Этот вопрос, в принципе, риторический. Блок «За Единую Украину!» ничего не может сделать и вряд ли сделает в Киеве. Кстати, даже если блок Литвина и решит использовать административный ресурс на выборах, то чисто в организационном плане это будет очень трудно сделать. Блок «Єдність» гораздо сильнее организационно.

— Ходят слухи, что формирование списков нередко становится, своего рода, бизнесом...

— Это более, чем вероятно. Посмотрите на состав списков. Просматриваются проданные места в районе «десятки» в списках многих блоков. Особенно когда на этих местах мы видим бизнесменов, ничем себя не проявивших в политике. Возникает вопрос, чем же они завоевали это право у своих партийных лидеров? Кстати, нет гарантии, что деньги за места в списке всегда попадают в партийные кассы. Видимо, это доходный бизнес для многих партийных лидеров.

Заметьте, что в списках все чаще появляются родственники. Виктор Ющенко, не стесняясь, ставит в список своего брата и сына киевского мера. Но это еще полбеды. В списках все чаще появляются секретарши. Все это позволяет сделать вывод, что коррупция, «родоплеменные отношения» проявятся в следующем парламенте еще в большей мере, чем в этом.

— Но ведь общие, назовем их — «групповые», интересы есть и в исполнительной власти? Взять хотя бы возрождение «днепропетровского» варианта в интерпретации донетчан.

— Это крайне неприятная тенденция. Власть кланов в Украине была всегда — и в советское время и во время независимости. Противопоставить этому можно только формирование правительства на коалиционных принципах, превращение министров в политические фигуры. Сейчас очень многие назначения (я хотел бы подчеркнуть, что высоко ценю профессиональные качества, например, Игоря Юшко и других) пока не проводились по принципу коалиционности. Кроме того, ни для кого не секрет, что исскуственно созданное после «бархатной революции» большинство, на которое должен был опираться и никогда не опирался Кабмин, быстро распалось. Фракции «Батьківщина», оба РУХа, «Реформы и порядок» руководствовались абсолютно иными соображениями, чем создание парламентского большинства.

— Какова ваша оценка внешнего влияния на ход избирательной кампании?

— А почему только на избирательную кампанию? Запад навязывает нам борьбу с отмыванием грязных денег. По большому счету, наше «правовое» государство стало проблемой для цивилизованных стран. Посмотрите, сколько процессов пошло от США до Португалии по украинским преступным группировкам в западных странах. Им не нужна Украина как страна для транзита наркотиков, как плацдарм нелегальной миграции. Запад вынужден выполнять цивилизаторскую миссию в Украине. Вступая на наш ранок, западные компании борются со взяточничеством наших чиновников. Иностранные компании просто к этому не привыкли. Я связываю очень большие надежды на изменение ситуации в Украине к лучшему именно с приходом крупных иностранных компаний.

— Но это влияние имеет и обратную сторону. Вспомнить, хотя бы, дозированную трансляцию пленок.

— Можно рассказать и о маленькой сенсации. Дело в том, что до «кассетного скандала» в октябре 2000 года мне довелось быть в США в составе делегации парламентского комитета по финансам и банковской деятельности. Мы были в совете национальной безопасности США. Нас принял директор американского СНБ по странам СНГ господин Фишел. Он нам рассказал, что нас ожидает в ближайшее время. В ближайшее время, сказал он, вас ожидает кризис, который мы называем кризисом общественного доверия. В тяжелое положение попадет ваш президент. В этих условиях мы призываем вас объединяться вокруг Виктора Андреевича Ющенко, всячески его поддерживать. Это в то время, когда пленки еще не были обнародованы! Тогда трудно было понять, что имеется в виду, но сроки были указаны точно.

— Почему вы не говорили об этом раньше?

— Я опасался дипломатического конфликта между государствами. Сейчас об этом можно говорить, поскольку администрация в Вашингтоне поменялась.

— А «кассетный» разговор Виктора Ющенко с Александром Омельченко? Не удивительно ли, что лицо, на которое ставит Запад, позволяет разговаривать с собой таким образом?

— Я не хочу говорить на эту тему... К сожалению, слежка, взаимные записи и т. п. становятся нормой нашей политической жизни. Дошло до того, что некоторые депутаты носят в карманах пиджаков ручки с цифровыми диктофонами — а вдруг удастся что-нибудь записать о своем конкуренте или самого конкурента, а потом — в печать. Как бы там ни было, личные разговоры — это личные разговоры. Ну а о том, что Ющенко и Омельченко договаривались об отставке Медведчука, знали все еще задолго до того, как состоялось голосование. Равно как и о позициях других фракций. Коммунисты не могли простить принятие Земельного кодекса, РУХи — отставку Ющенко, многие — кресла, потерянные в ходе «бархатной революции», «Батьківщина» — противостояние с Юлией Тимошенко… Словом, Виктор Владимирович очень многим рискнул как политик и взял на себя слишком много. Хотя бы мог, к примеру, «договориться» с коммунистами и «провалить» Земельный кодекс. Я его понимаю, потому что когда сам, к примеру, брался за дело Нацбанка — рисковал многим.