О Рубиконе, который мы перешли

Быть с Европой или с Россией? Строить гражданское общество или авторитарное государство? Создавать национальную культуру или раствориться в «русском море» (или в «Русском мире»)? — неуверенные сомнения и колебания между полюсами каждой из названных бинарных оппозиций стали, несомненно, наиболее характерным моментом украинских девяностых и двухтысячных. Украинскому государству, насквозь пропитанному глубокими противоречиями, продемонстрировать уже в первые годы независимости какую-либо осмысленность и последовательность внутренней и внешней политики оказалось не по силам. Станет ли следующее десятилетие более осмысленным? В чем заключается украинское назначение и сможет ли Украина его достичь (постичь)? Об этом и другом беседуем с профессором философии, заведующим Донецким отделением Центра гуманитарного образования НАН Украины, соавтором монографии «Гражданское общество и национальная идея» Игорем Пасько.

«ПЕРВОЙ ФОРМОЙ ВЫСКАЗЫВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ СТАНОВИТСЯ ПОЭЗИЯ»

— Игорь Трофимович, существует немало определений понятия «национальная идея». Чем, на ваш взгляд, является национальная идея и каким образом нация может ее постичь?

— Национальная идея — это историософская парадигма: осознание народом своего места в истории. Когда у народа начинает формироваться самосознание, осознание собственного «я», возникают закономерные вопросы: что мы за народ? Каково наше место в истории? Какое наше будущее в истории? Впервые эти вопросы задала классическая немецкая философия, давшая немецкому народу мысль, что нам, немцам, принадлежит историческое будущее: когда-то оно принадлежало евреям, потом античным грекам и римлянам; потом было время романской Европы — и, в конце концов, исторический дух, то есть авансцена истории, пришла к немцам.

Славяне, за исключением разве что россиян, национальную идею — по форме — позаимствовали у немцев, но по сути она связана с «весной народов» 1848 года, когда шеренга народов (сербы, поляки, чехи, венгры) начинает борьбу за независимость. Примечательно, что первой формой высказывания национальной идеи становится поэзия — своего поэта-пророка можно найти поименно у каждой нации, которая выходит на арену истории. Существует, знаете, таинство поэзии, которая глубже и содержательнее даже, чем философия. У поэзии нет возможности выразить идею рационально, но иррационально-мистически в ней раскрывается назначение народа. У немцев таким пророком стал Гете, у поляков — Мицкевич, у нас — Шевченко. И уже когда поэзия дает поэтически-метафорическое осознание, что мы есть народ, тогда наступает очередь философии, политологии, политософии, которые придают этой идее концептуализированное звучание. Медленно раскрываясь в разных слоях общественного сознания, она, в конце концов, довершается становлением национальной культуры европейского уровня. Осознать, что мы есть народ, мы можем и сами, но Европа, вообще другие народы, нас признают только тогда, когда появятся поэты, музыканты, художники мирового уровня, которые создадут национальную культуру.

— Кто из украинских мыслителей наиболее метко выразил украинскую идею в интеллектуальном измерении?

— Можно назвать Костомарова, автора «Книги бытия украинского народа», но ему немножко не хватает оригинальности. «Книга...» написана как определенный парафраз «Ksiegi narodu polskiego и pielgrzymstwa polskiego» Мицкевича. Кроме того, у Костомарова меня не устраивает тезис, что главной украинской чертой является идея равенства. Это не украинская идея.

Этот период в украинской культуре, когда идея еще не выражена, но подсознательно она уже побуждает к переоценке действительности, я называю философией украинской ментальности. У Костомарова есть замечательная работа — «Две русские народности», в которой он показывает принципиальное ментальное отличие между украинцами и россиянами. Российская ментальность ориентирована на общее. Россияне любят свою православную церковь, но в принципе не столь религиозны, как украинцы, толерантны к другим церквам, но действительно ориентируются на собственного Бога. Для россиян государство — прежде всего, а у украинцев — «моя хата скраю». Совершенно разные социокультурные системы. В этом контексте стоит вспомнить о Сковороде. Он никогда не подчеркивал, что он украинец, но его творчество ярко освещает самое важное отличие украинца от россиянина — индивидуализм. Вот это — «Мир ловил меня, но не поймал» — выражает то, что Мирослав Попович назвал философией свободы, философией персонализма.

Окончательно украинская идея в философии появляется в конце ХІХ в. в трудах либерала Драгоманова, но эпоха тоталитаризма, которая приходит в начале ХХ в., приводит к разочарованию в рацио и воцарению иррациональной философии. Драгоманов был уверен, что все устроится с помощью рациональных аргументов, но в ХХ в. становится понятно, что их недостаточно для переустройства жизни: например, человек является поляком, немцем или украинцем не потому, что рационально дошел до этого. Рационально он, напротив, может изменить национальность. Но народ, в котором бурлят иррациональные волевые моменты, не может изменить ориентацию. Дмитрий Донцов и Вячеслав Липинский — яркие примеры этого виденья. Безусловно, идеи Донцова не созвучны современной эпохе. Но именно на этом фундаменте сформировалось философское понимание того, что никто нам не поможет, мы должны искать собственные аргументы своего самостановления. Фактически проблемы, поставленные тогда, остаются актуальными до сих пор.

— Мыслители ХХ в. разошлись в своих мнениях относительно назначения Украины. В частности, Юрий Липа считал, что идеей Украины является справедливость, Иван Мирчук — установление мировой гармонии. Какое качество может привнести в мир Украина?

— Мнение, что Украина обогатит мир чем-то неповторимым, я считаю, является заимствованием из российской идеи. Откуда все наши неурядицы? Потому что чаще всего мы заимствуем у российской идеи. На свой манер российская идея высокая, но Украина не может стоять на позициях мессианизма. Для нас актуальна сейчас другая проблема: мы должны быть Россией, Украиной или Европой? Для меня, например, нет дилеммы: Украина должна быть Европой. Конечно, она не должна быть такой, как все остальные, но она подпадает под парадигму Европы.

Мы — наихудшие в Восточной Европе потому, что разорваны внутренними противоречиями. Есть две Украины, граница между которыми пролегает от Сумской до Одесской области. Партия регионов едва отличается от партии Тимошенко, но за последней стоят силы, которые считают себя украинцами, тогда как за ПР — те, которые ориентируются на российскую ментальность. Народ разделен почти пополам — вот где наше горе. Поэтому прежде чем говорить о том, чем мы обогатим мир, нужно определиться с тем, где мы есть — в России или в Европе. Основной европейский вопрос — вопрос собственности. В России есть только государственная собственность: Путин там — царь, и каждый, кто будет идти не в ногу, будет раздавлен. У нас политическим процессом руководят все-таки олигархи, но только те, которые в фаворе у власти. Следовательно, у нас собственность тоже еще не конституирована.

«БИЛИНГВИЗМ ПОРОЖДАЕТ НЕ КУЛЬТУРУ, А ЭРЗАЦ»

— В одной из своих монографий вы сравниваете франко-английскую, русскую и немецкую национальные идеи и приходите к выводу, что украинская идея тождественна последний в том смысле, что является идеей культуры.

— Безусловно. Часто мы слышим: формирование украинской политической нации. С моей точки зрения, это бессмыслица. Политической нации у нас нет и не будет. Через политику, через государство нацию сформировали французы. Но украинское государство — слабое, поэтому каждый раз колеблется в зависимости от того, кто приходит к власти.

Германия — это специфическая Европа, и мы не очень ее понимаем. Освальд Шпенглер, написавший «Сумерки Европы», на самом деле употребляет в названии не термин «Европа», а термин Abendlandes (вечерняя земля), под которым понимает страны, лежащие западнее Германии. Следовательно, он направляет свою мысль против Британии, которая в отличие от Германии пошла не путем культуры, а путем финансовой цивилизации. Вспомните: в ХІХ в. немцы имели почти три сотни обособленных княжеств, но смогли осознать свое единство и создать немецкий народ как народ единой культуры. Мы тоже должны ориентироваться на такое единство.

Вот на недавнем форуме интеллигенции Мустафа Найем спросил у Ивана Дзюбы: «А почему на форуме в основном украиноязычные, почему не было русскоязычных?». У меня возникает вопрос: а это украинская интеллигенция? Либо она украинская — и тогда она говорит на украинском языке, усваивает украинскую культуру, — либо это не украинская интеллигенция. Язык — это дом бытия, как подчеркивал когда-то Мартин Гайдегер. Поэтому если мы имеем мощный пласт украинофобии, то не следует закрывать глаза. Идет настоящая война против украинской культуры, которая идеологически зафиксирована в доктрине «русского мира» патриарха Кирилла: сведем на нет украинскую культуру, запретим язык — и останется «население», которое будет думать так, как население Донбасса, считающее себя русским.

Я постоянно подчеркиваю: почему страдает тот или иной народ? От того, что колбасы нет? Народ страдает — и поднимается с колен — только от того, что живет за парадигмой бытия чужого народа; когда ему прививается: «Живите так, как мы».

— В идеале национальная идея не противоречит гражданскому обществу. Ясно, что современная нация не в состоянии сформироваться без гражданского общества, как и становление последнего немыслимо вне национальной формы. Но в наших условиях, когда половина Украины русифицирована, воплощение украинской идеи (следовательно, развитие украинского языка и культуры) на первый взгляд вступает в противоречие с гражданской идеей, ведь получается, что убеждения одной части населения навязываются другой.

— Да, противоречие есть: половина населения является ментально русским, половина — ментально украинским. Но здесь вот в чем неискренность. Возможна ли Россия с гражданским обществом? У меня большие сомнения. Гражданское общество — это не какое-то глобальное понятие, это изобретение Европы. Европа нашла такой способ сосуществования и соотношений между государством и обществом, поэтому мы можем построить гражданское общество только в пределах осознания, что мы — Европа. Пусть плохая, недоразвитая, но Европа. Если мы представляем, что мы — Россия, то разговор о гражданском обществе остается только разговором на страницах некоторых российских журналов.

— Но возможны и такие аргументы: мы — не Россия, мы — русскоязычная Украина, которая строит гражданское общество.

— Я уже говорил: билингвизм, в котором доминирует русский язык, порождает не культуру, а эрзац. В Украине нет первоклассной русской культуры. Великая русская культура — поэзия, литература, музыка — существуют в России, а у нас — эпигоны, которые не могут усвоить даже фонетику русского языка, но утверждают, что они «русские». «Русскоязычная территория» вне России — это земля, где нет народа, нет личности, а есть только «население». Несколько месяцев назад Оксана Забужко, приехав в Донецк, пыталась найти Лысую Гору, о которой писал Стус. Но в Донецке ее нет — она существовала только в воображении поэта! Зато Забужко увидела памятник Соловьяненко и ужаснулась. Это эрзац-культура. Настоящая культура вырастает только на национальной земле. Кого, например, вы знаете из Донецка из русской культуры? Нет имен. А Дзюба откуда? Стус откуда? Олекса Тихий?

«У НАС СОВОК ДО СИХ ПОР ОСТАЛСЯ, ТОЛЬКО СТАЛ ОЛИГАРХИЧЕСКИМ»

— Вы отмечали в упоминавшейся монографии, что одной из проблем Украины длительное время было противоречие между привнесенной извне российской цивилизацией и типичной культурой, которая не имела возможности распрямиться и развиться. Заметны ли какие-то сдвиги в этом плане за годы независимости?

— К сожалению, сдвигов нет. Вот первое, что будто бы просит Европа — сделать административную реформу. Ну какое, простите, отношение к нашей ментальности имеет деление Украины на 25 областей, на районы и т.д.? Это структура, навязанная большевистской ментальностью. Сравним: когда Польша, наконец, отошла от коммунистического блока, она сразу внедрила традиционные воеводства, то есть структуру, адекватную народной ментальности. Зато мы продолжаем руководить обществом по чужим рецептам, по рецептам коммунистического прошлого. Человеком социалистического прошлого был так называемый совок. У нас этот совок до сих пор и остался, только стал олигархическим. Революция на Майдане пыталась это изменить, но победила реставрация — разве что без коммунистических лозунгов.

— По-видимому, это отдельная тема, но административная реформа связана с так называемой федерализацией, которая угрожает окончательным культурным разделением страны.

— Я долго поддерживал тех, кто выступал против федерализации, но в настоящий момент — не уверен, является ли мое мнение единственно верным, — рассуждаю так: при условии, что будет сильное государство (а не номинальная, как сегодня), федерализация не является серьезной болезнью. Мы действительно федеральный народ: так, как Германия разделена на земли, у нас выделяются Донбасс, Галичина, Слобожанщина, Подолье, Волынь... Главное, чтобы работали законы централизованного управления и автономии. Если поставить вопрос так, что украинский язык — государственный, выдвинуть требования к государственным чиновникам, документации, телевидению, прессе и тому подобное, то федерализация не будет угрожать. Украинские границы действительно не совсем оптимальные. Но все-таки даже Донбасс является Украиной, и за двадцать лет отношение к украинскому языку здесь существенно изменилось. В Донецкой области появилась молодежь, которая благодаря школе и высшей школе разговаривает на украинском языке, может рассуждать, пользоваться им. И нет тяги к сепаратности. Жупел сепаратизма — это жупел политиков, которым хочется княжить. Ощущение, что мы живем в Украине, появилось даже на Донбассе.

— А до независимости такого ощущения не было?

— Оно было, если говорить о Донбассе, сугубо географическое — территория, которая называется Украиной. От кого Донбасс сильнее зависел — от Киева или от Москвы? Разумеется, от Москвы. И поезд ходил туда быстрее, и автотрассы были туда ориентированы. Двадцать лет ориентации на Киев все-таки сыграли свою роль, и даже олигархи уже осознали, что их будущее теперь в Киеве.

— Вы вспомнили о Майдане. Львовский культуролог Роман Кись назвал его одним из самых значительных событий в украинской истории, которое актуализировало новые украинские смыслы, предоставило образ этически и эстетически совершенного социума, образ настоящей человечности. Какое значение в становлении Украины сыграло такое событие, как Майдан?

— Майдан — это грандиозное событие. У нас нет в XXI в. более яркого и более влиятельного события, большего взрыва национального достоинства. Существовал лозунг: не предай Майдан. Ющенко предал Майдан. Как в экзистенциализме: перед граничной ситуацией человеку открывается свобода. Казалось, что нехаризматичный Ющенко, наконец, понял, что он должен идти с народом, но он не оправдал надежд истории, надежд украинского народа. Впрочем, народ от этого хуже не стал. И не важно, что нынешний министр образования и науки, украинофоб Табачник, вычеркнул помаранчевую революцию — из истории она не будет вычеркнута. Майдан — это событие, которое пробудило народ, породило новую интеллигенцию. У нас есть старая интеллигенция, которая действовала еще при тоталитарном режиме. Тот же Иван Дзюба, например. Он и остался Иваном Дзюбой. Иван Драч потерялся немножко... Но теперь у нас есть интеллигенция, рожденная Майданом. Майдан — это определенный рубикон, который мы перешли, и теперь, независимо от того, кто станет президентом, возврата не будет. Это дух. Материально мы живем в постсоветских экономических отношениях, но духовно мы уже другие.

СПРАВКА «Дня»

Игорь Трофимович Пасько (24 февраля 1940 г., Санкт-Петербург) — украинский философ, кандидат философских наук, профессор, заведующий Донецким отделением Центра гуманитарного образования НАН Украины. Действительный член НТШ (Донецкое отделение НТШ). Среднюю школу закончил в городе Дубна (Россия) в 1957 г., факультет философии Санкт-Петербургского университета — в 1967 г. Кандидатскую диссертацию на тему «Природа и специфика материальных общественных отношений» защитил в 1978 г. в Московском государственном университете. С 1967 г. работал в Донецком государственном (в настоящее время — национальном) университете. В 1986—1989 гг. — доцент Ченстоховской политехники и Ягеллонского университета. С 1989 г. — заведующий Донецким отделением Центра гуманитарного образования НАН Украины. Первый председатель Донецкой краевой организации Народного Руха Украины (1989—1991). Научный секретарь Донецкого отделения НТШ (с 1997 г.), редактор отдела философии аналитически-информационного профессионального журнала «Восток».