О свободе и ответственности

Известный прежде всего как один из руководителей движения «несогласных», то есть «шестидесятников», и автор судьбоносного трактата «Интернационализм или русификация?», который отчасти повлиял на ход украинской истории, выдающийся литературовед и публицист до сих пор продолжает обогащать украинскую научную мысль. Вниманию читателей предлагаю некоторые мысли Ивана Дзюбы как человека нового типа мышления, из которых каждый может вынести собственные гражданские уроки.

В ПОТЕНЦИИ АНАРХИЗМА КРОЕТСЯ БОРЬБА ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ

— Вы говорили о популярности «левых» идей среди молодежи. Это может создать новую общественную перспективу. Но, с моей точки зрения, наши молодежные левые движения в большей степени ориентируются на западные левые движения, в частности на немецкие. С одной стороны, это и неминуемо, и естественно, и полезно, а с другой — возникает опасность (возможно, скрытая) формального наследования и, наконец, у нас много отличий: и в социальном, и в культурном измерениях, учитывая национальные наши проблемы, аналогов которым нет, скажем, в Германии или Италии, поэтому наши левые не могут игнорировать эти отличия, в частности они не могут быть, так сказать, безнациональными, ведь у нас национальная проблема реально существует и она касается всех сторон жизни.

Иначе «левизна» может стать явлением оправдания побега от Украины: быть в ней и не видеть ее, часто слышим лозунг «права личности важнее прав нации»: нельзя так формально и абстрактно мыслить, потому что все это взаимосвязано, как может личность в наших условиях полностью осуществить свои права и быть полноценной личностью, если нация не полноценна, если национальные права не обеспечены, все взаимосвязано и друг без друга не существует. Права человека и права нации вытекают друг из друга и в реальной жизни друг без друга не существуют. А наши «левые» это игнорируют. Что касается анархических движений — они возможны как протестная акция или движение против засилья государств или тех же монополий и на таком этапе могут быть полезными и плодотворными. Но в анархизме, в его потенции кроется борьба всех против всех. По-видимому, анархическое движение не является однородным, оно так же состоит из личностей, направлений, и пока они борются за право быть анархистами, до тех пор все более-менее может быть нормально (смеется), а когда они получат свое право быть анархистами и будут требовать такого же ото всех, тогда может взорваться целый спектр тенденций, деструкция социума и в конечном итоге все это может закончиться диктатурой, как и бывало уже в истории. Основной массе населения это никогда не будет тем, что реально необходимо. Эта масса населения очень быстро устанет и будет требовать сильной руки, так же, как и сегодня в нашем обществе существует большая опасность. Чувствуется усталость от незрелой, неосмысленной свободы. Кто-то ориентируется на Путина, кто-то на Лукашенко, кто-то надеется, что Янукович окажется такой сильной рукой, боятся, что даже та относительная демократия, которая у нас есть, приведет к анархии как к разладу. Это связано с нехваткой политической культуры и недостаточно сильными рычагами влияния в общественных организациях и в местном самоуправлении. Оно находится в зародышевом состоянии, однако весьма необходимо нам. Само государство и определенные политические силы не заинтересованы в развитии общественных организаций и в местном самоуправлении. В Украине давно были, но сегодня потеряны традиции кооперативного движения, потеряна культура гражданской жизни на уровне общин. Конечно, в теоретическом плане эти проблемы не решаются, но теории общин, которые в политической мысли Украины были весьма развиты, сегодня надо доносить в сознание активной части общества, связывая с его реальным состоянием и потребностями.

ПЕССИМИЗМ, НО МОБИЛИЗУЮЩИЙ

— Страх и безразличие — разные стороны одного и того же состояния гражданской неполноценности. Страх порождает безразличие и наоборот. Апатия, бесконечные разочарования. Определенную лепту в распространение безразличия вносят СМИ: своей неразборчивостью в критике (мол, все одинаковы, хоть власть, хоть оппозиция) — они тем самым помогают сеять разочарование среди людей. Разочарование выгодно тем, кто имеет силу, то есть власти. Другая форма безразличия — бодрый оптимизм, который мы постоянно отмечаем и постоянно проигрываем. Мол: «их» власть ненадолго. Если бы...

Мой лозунг: пессимизм, но мобилизующий. И только тогда, когда мы осознаем всю глубину опасностей, стоящих перед нами, весь трагизм положения, только это может добавить энергии, чтобы противодействовать и работать на самоутверждение свое собственное, своей страны, своего народа. Разве лидеры оппозиции не замечают, какую колоссальную силу сегодня мобилизует власть, как крепит так называемые правозащитные органы, как крепит структуры спецподразделений, прокурату. Я веду к тому, как связаны у нашей оппозиции безответственность с наигранным оптимизмом, не имеющим под собой оснований. Возможно, и не стоит говорить о пессимизме, ведь он тоже деморализует, но в душе, мне кажется, надо беречь ощущение мобилизующего пессимизма.

РЕВОЛЮЦИИ ИЛИ МИРНЫЕ ФОРМЫ МАССОВЫХ ПРОТЕСТОВ?

— Не думаю, что общество потеряло человечность, когда речь идет о каких-то семейных, соседских отношениях, люди скорее готовы приходить на помощь, проявлять сочувствие к бедным и обездоленным, что-то душевное есть и остается. Молодежь, возможно, более прагматична, нацелена на Запад и на то, чтобы устроить свою жизнь, сделать карьеру. Но в обществе много бесчеловечного. Социальное расслоение не только очевидно, но и приобрело поразительные формы. Можно говорить и о классовом расслоении, и о классовой борьбе, только в каких-то современных формах. Классы никто не отменял, они есть, к сожалению, это же не выдумка Маркса и Ленина, это была до них и остается после них мировая реальность. Но с вилами, которые демонстрировал Ляшко, в наше время не пойдешь на имения, их хозяева позаботились о самозащите, и в случае чего тебе будут отвечать пулеметами или даже танками или вертолетами. Мне кажется, что сегодня возможны скорее мирные формы массовых протестов. Во всяком случае не кровавые, потому что опыт показывает, что кровавые ни к чему не приведут. В свое время Майдан многое дал, другое дело, что его потенциал утрачен, люди разочарованы, поэтому трудно второй такой собрать. Да и вообще такие вещи не повторяются в истории. Но что-то в другой форме жизнь породит. Мы уже видим то там, то там массовые протесты, но пока еще эпизодические и стихийные.

НАДО ИСКАТЬ ПОНИМАНИЕ С ТЕМИ, КТО МЫСЛИТ ИНАЧЕ

— Украинские патриоты в большинстве своем не умеют убеждать других. Они «сильны» в разжигании самих себя, уютно чувствуют себя только среди единомышленников и не всегда готовы к дискуссиям. Особенно заметно это сегодня, в частности и на примере «Свободы». Нельзя в ХХІ веке жить 20-ми годами прошлого, «донцовщиной». Еще во времена Донцова украинский патриотизм не сводился к его фигуре, многие интеллектуалы и в Галичине, а затем и в эмиграции очень остро полемизировали с Донцовым, выступали против его идей, хотя он блестящий публицист, у него много зажигательного и подходящего, такого, что имеет влияние на молодежь. Но сегодня надо видеть, как время изменилось, сейчас многие из его идей — полный анахронизм. Надо искать другой ответ. Надо учитывать, что в Украине живут разные люди: этнически, идеологически да и культурно, с которыми надо работать. И тот язык, которым говорит «Свобода», имею в виду не лингвистически, а их понятийные категории и стилистика, адресованные только единомышленникам, ими можно воспламенить только своих, а воспламенением самих себя и разжиганием своих все проблемы не решишь, надо уметь обращаться к другим и убеждать других. А ксенофобская риторика некоторых из них недопустима, и они этим компрометируют себя, следовательно, они только вредят, хотя уверены, что служат Украине. И пока они от этого не освободятся, каких-то больших перспектив для них на будущее не будет. Они получили 10%, но это протестное голосование, не так за их партию, как против власти. Среди них много честных молодых людей. Но если они не будут политически умнее вести себя и мыслить, то могут и не пересечь сегодняшний 10%-й рубеж. Более того, могут даже потерять сегодняшние позиции. Если будут продолжать в парламенте хватать за горло тех, кто говорит по-русски и принуждать к украинскому, это не решит языковой вопрос. Сохраняя свою принципиальность и наступательность (разумно контролируемую!), они, с моей точки зрения, должны искать понимания с теми, кто мыслит иначе и хочет чего-то другого. А та молодежь, которая считает себя «левыми», также должна сделать выводы. Она не должна отрываться от украинских реалий, а видеть их и давать свой ответ, в том числе и на национальные проблемы, и, конечно же, очень четко и публично, в том понимании, чтобы все это знали, отмежеваться от казенных «левых» из партии Петра Симоненко, которые «левыми» не являются. Они только на словах против олигархов, а в действительности поддерживают больших олигархов против меньших. У нас очень много политических партий, но, по сути, есть только две партии: те, которые придерживаются проукраинской ориентации, и те, которые смотрят в сторону Москвы. Те, которые придерживаются проукраинской ориентации, должны найти между собой понимание для сотрудничества. Возможно, для начала надо четче выяснить и сформулировать свои идеологические позиции, четче осмыслить украинские проблемы, а затем проводить дискуссии, круглые столы — вплоть до совместных акций — начать с экологической, которая может объединить всех, а затем искать другие ключи понимания — в защите социальных прав, самоуправления, борьбе с коррупцией. В конечном итоге видим, что «низовое» протестное движение сегодня часто опережает политические действия партий.

НА ИНИЦИАТИВНУЮ ГРУППУ «1 ГРУДНЯ» ВОЗЛАГАЛИСЬ СЛИШКОМ БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ

— Одна из форм обмена мнениями — те же круглые столы Инициативной группы «1 грудня», возможно, там еще недостаточно представлены разные точки зрения. Но в принципе Инициативная группа «1 грудня» настроена на то, чтобы расширять круг дискутантов и собеседников, и это тоже можно использовать. Кстати, в газете «Слово просвіти» была очень острая статья по поводу Хартии свободного человека: дескать, отсутствует национальная идея, не сказано остро об украинских проблемах и нет призыва к борьбе, и там упреки в антипатриотизме. Это идет, я думаю, от непонимания самого замысла. А замысел, собственно, направлен на обмен мнениями, на обсуждение, чтобы обратиться к людям разных взглядов, разного понимания, искать объединительную идею. Чтобы всех, кто поддерживает идею украинской государственности, призвать к общему обсуждению проблем. И все материалы, включая Хартию свободного человека, направлены как раз на это. Дело в том, что Инициативная группа «1 грудня» объединяет разных людей, и в этом была определенная опасность, хотя, бесспорно, это весомое преимущество. Я до сих пор придерживаюсь мнения, что миссия этой группы заключается в том, чтобы дать импульс, а затем должен этот толчок подхватить более широкий круг людей, младшие люди, и в какой-то степени это делается. И в этом смысле Инициативная группа «1 грудня» часть своей задачи выполнила, ведь сначала это был небольшой круг молодежи, а теперь уже достаточно широкий круг специалистов, теоретиков, журналистов, в том числе и активная молодежь. Другое дело, что нет, дескать, практического результата, власть не реагирует, но на это трудно рассчитывать, есть определенные опасения, что такого результата может и не быть. Результат длительного действия заключается в том, что распространяются более рациональные взгляды на современную ситуацию, и постепенно, когда это охватывает более широкий круг людей, то — бесследным не останется. На Инициативную группу «1 грудня» возлагались преувеличенные надежды, но ожидать, что она решит все проблемы, тоже наивно. Задача Инициативной группы заключалось в том, чтобы созвать представителей разных слоев, взглядов, идеологий для обсуждения наболевших проблем, и в известной степени это обсуждение происходит, и как-то оно будет отражаться на настроениях и взглядах людей. Но должны быть и другие формы действия. Хочу отметить, что я с самого начала (но отмечу, что не принадлежу к активным участникам) выступал за то, чтобы было меньше риторики, морализации, наставления людей, чтобы были конкретные действия. Надо ставить реальные социальные, политические, хозяйственные проблемы. Еще Инициативная группа призвана, чтобы человек не чувствовал себя одиноким в этом обществе, чтобы была какая-то арена для обмена мнениями, чтобы было ощущение, что ты не один, что ты принадлежишь к большому обществу и что это общество тем или иным образом заявляет о своем существовании и может помочь тебе в чем-то сориентироваться. Что касается реакции сильных мира сего, то диалог с властью был бы желаемым, если бы он был возможным. В крайнем случае власть может выслушать, но без последствий. Хотя Инициативная группа обращена не к власти, а к обществу.

УКРАИНУ МОЖЕТ ОБЪЕДИНИТЬ НЕ ФИЛОЛОГИЧЕСКИЙ, А ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ПАТРИОТИЗМ

— В результате пережитых исторических трагедий мы сегодня ослаблены как этническая нация и не созрели до политической нации. Часть социума ориентируется на Москву, часть — на Запад. Опять располовинены мы. Иван Багряный еще в середине прошлого века говорил, что Украину может объединить не филологический патриотизм, а патриотизм территориальный. Он имел в виду, что борьба за Украину не сводится к «филологическому» аспекту. С его точки зрения, украинский трудовой люд не воспринимает и никогда не воспримет того, что бы он называл «расовым национализмом», — но он вместе с тем был и остается восприимчивым к социальной и национальной свободе, к справедливости, не любит порабощения, хочет благополучия и человеческих условий жизни. Именно на этой искренней основе и возможно объединение всего народа, в том числе и представителей неукраинских этносов. Это большая недооцененная идея. За эту идею могли бы ухватиться нынешние власти предержащие, но они ее не знают. Но эта идея тоже таит определенные опасности. В то время, когда ее выдвигал Багряный, она полностью подошла, потому что он полемизировал и с «московщиной», «донцовщиной». По мнению Багряного, для украинской массы является приемлемым и животворным территориальный патриотизм как осознание того, что мы являемся единством и у нас есть общие интересы, которые мы должны отстаивать. И этот территориальный патриотизм, с моей точки зрения, сыграл свою роль в обретении независимости во время референдума, который объединил людей. «Территориальный патриотизм» был и остается важной реальностью. Но он должен быть наполнен ощущением земли, тяготеть к историко-культурной идентичность, проникаться национальными ценностями. Иначе он будет иметь грабительский характер, как это мы видим на примере разного рода «олигархов» и грабионалов, солидаризирующихся ныне под претекстом «территориального патриотизма» в их понимании.

ФЕТИШЕМ СВОБОДЫ ЧАСТО МАСКИРУЮТ СВОЙ ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ГРУБЫЙ ЭГОИЗМ

— Свобода — это не только абстрактное понятие, это и реальная жизнь. Какие-то формы свободы есть. Сегодня у нас их надо использовать, чтобы поднимать уровень культуры общества и его самоосознания. Свобода существует не ради себя, она существует ради человека, и это не есть вседозволенность. Свобода это осознание себя как личности и работа над собой, это осуществление того, чего ты хочешь. Свобода не призвана удовлетворить все прихоти, это осознание гражданских и этических рамок своего поведения, осознание своих обязанностей перед другим человеком, перед обществом. Без осознания этих обязанностей свобода вырождается во что-то часто противоположное, потому что тогда ведет к насилию над другой личностью, к сужению возможностей других людей. К сожалению, фетишем свободы часто маскируют свой элементарный грубый эгоизм. А свобода — это ощущение призвания в мире делать добро. О свободе можно много говорить, но все эти разговоры ничего не будут стоить, если нет в душе ответственности за себя и другого человека.