Об украинском «форпосте» Европы

Срыв подписания Ассоциации Украины с ЕС в ноябре 2013 года, зимние события на Евромайдане, российская оккупация Крыма, новое подписание Соглашения с Евросоюзом и сегодняшние события на Донбассе... События, произошедшие в Украине за последние полгода, коренным образом изменили ситуацию в нашем государстве и имеют существенное влияние на отношения в мире. «Наше государство стало точкой сборки цивилизации. В Украине центр Европы, и здесь решается ее судьба», — сказала в интервью газете «День» политолог Виктория ПОДГОРНАЯ. Именно о современных изменениях в украинском политикуме и обществе, а также об отношениях на международной арене и роли Украины беседуем экспертом.

«СЕГОДНЯ УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВО — ВОСХОДЯЩАЯ ВОЛНА, КОТОРАЯ РАВНЯЕТСЯ МОДЕРНИСТСКОЙ ЭПОХЕ ЕВРОПЫ В XVIII—IX ВЕКАХ»

— Украина подписала Ассоциацию с ЕС. После того, как она должна была сделать это в Вильнюсе, прошло более чем полгода. Потом было много событий. Как бы вы оценили перемены в украинском обществе, произошедшие за это время?

— Перемены колоссальные. Сегодня Ассоциация очень много значит для украинцев. Об этом в своей речи отметил и Президент Порошенко. Украина понесла большие жертвы, чтобы стать ассоциированным членом ЕС. Украинцы очень серьезно переосмысливают свой путь на будущее. Сейчас формируется новая политическая элита, для выделения которой еще нужно время и выборы. Украинское общество становится более сознательным и то, что происходит с ним, — это восходящая волна, которая равняется модернистской эпохе Европы в XVIII—XIX веках. Это рождение новой европейской нации, которая переосмысливает и вырабатывает старые основы, возведенные сегодня европейцами часто не до уровня ценностей, а к обычным протоколам и процедурам. Оказалось, что эти ценности и идеология европейскости, с которых начиналась современная Европа, и то, что представляет собой политический Евросоюз — это очень разные вещи. Я удивлена качеством их политики, являющейся мелкой по сравнению с теми процессами, которые сегодня происходят в Украине.

Наше государство стало точкой сборки цивилизации. Мы — это форпост, сохраняющий Европу. В Украине — центр Европы, и здесь решается ее судьба. Это не только мое мнение, это мнение Анри Леви, Тимоти Снайдера. Их риторика направлена на европейцев, которые должны проснуться от сна конформизма, консюмеризма и стабильности и увидеть, что мир меняется, что Путин бросает вызов европейской цивилизации. А в Европе сегодня часто делают вид, что этого нынче не происходит, и продолжают ту же риторику, которая была еще пять лет назад. Стабильность — это классная вещь, но вызовы, которые бросает им мир и путинский режим, должны заставить переосмыслить ситуацию, иначе ЕС глобально проигрывает. То, что делает сегодня Путин в Украине, касается больше европейской и западной цивилизации, нежели только самой Украины. Он фактически говорит: Россия станет великой с «Русским миром», и не будет ЕС. Поэтому Европа должна вернуться к своим первоосновам — истинным ценностям, выйти из протокольного режима и начать развиваться.

— Почему «сон» Европы так затянулся? Что еще должно случиться, чтобы европейцы почувствовали эту опасность?

— В этом есть два аспекта. Первый — Европа чувствует себя весьма уютно и не хочет выходить из этого состояния. Второй — особенно проявился во время революции в Украине. Россия системно работает с подкупом, лоббистами, медиа, политическими игроками, бизнесом. И это в том числе касается европейского сообщества. Доказательство тому — неоднозначное поведение европейских политиков, когда становится очевидной российская агрессия.

Сегодня некоторые весьма почтенные западные газеты даже часто транслируют позицию Дмитрия Киселева. Поведение европейских политиков неадекватно ситуации. Европа играется в интересы, потому что ей интересна Россия. Но опасность в том, что Кремль уже начал оказывать давление на более последовательных сторонников европейских ценностей, которые приближены к России — на Финляндию, Швецию, страны Балтии.

В ЕС нет целостности. Европа не является империей, и ее слабая позиция объясняется особым форматом существования. Ее внешняя политика намного слабее, чем у России и США. Соединенные Штаты находятся очень далеко, но они готовы защищать свои ценности, даже если у них нет интереса. Поэтому получается так, что США — наши более последовательные друзья, чем ЕС.

«ЕСЛИ ЕВРОСОЮЗ СМОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТНЫЕ ФАКТОРЫ, ТОГДА МОЖНО ПОЙТИ НА УСТУПКИ»

— Как вы оцениваете имплементацию договора об Ассоциации? Когда Украина будет готова вступить в ЕС?

— Я не уверена, нужно ли нам вступать в ЕС того формата, который есть сегодня. Не знаю, насколько жесткие рамки Евросоюза могут соответствовать нашей бурно развивающейся нации. Нужно исходить из собственных интересов. Большое значение будут иметь безопасностные факторы, ведь если Евросоюз их сможет обеспечить, тогда можно сделать уступку в собственных интересах. Но на данный момент ничто не говорит о том, что они готовы нам помочь. Военные действия мы ведем сами.

Порошенко в своей речи сказал, что Ассоциация — это, прежде всего, реформы, но не все условия договора нас устраивают. Соглашение составлялось при Януковиче и не соответствует современному положению Украины и требованиям украинского общества. Это был компромиссный вариант полуавторитарному режиму, фактически расширенная концепция «Восточного партнерства». В условиях, когда разрушается система международных отношений, пересмотреть несколько пунктов документа не должно быть сложно. Мы подписали билет в цивилизованный мир и показали, что отстраиваемся от России. Под этим договором подписался не только Президент Украины, но и народ, который вышел на Майдан.

Президент готов начать болезненные и необходимые реформы. Но я не знаю, сможет ли он реально их провести, ведь на Донбассе ведутся военные действия, разрушается промышленность и инфраструктура. Если Евросоюз видит в нас партнера, он должен помочь нам преодолеть последствия предыдущей власти. Украина сама не сможет отстроить Донбасс, а не отстроить — значит потерять, ведь людям нужны экономические стимулы, чтобы остаться в нашем государстве, а не какой-то «Новороссии». Пусть Центробанк ЕС даст гарантии собственному бизнесу для ведения деятельности на Востоке Украины.

«В УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОСТРАКИЗМ — ХОТЯ БЫ МОРАЛЬНЫЙ»

— Насколько сегодняшний политикум при власти соответствует запросам общества?

— Перемены, произошедшие при новой власти, постепенны. Люди, которые сегодня представлены во власти, фактически руководили во времена Ющенко. Насколько они способны провести другую политику — вопрос. Будет много сложностей и ситуаций, требующих решительных действий, но пока я не вижу главного — так называемой люстрации. Никто не сформулировал ее принципы, а они должны существовать, учитывая войну, раскол и антиукраинскую деятельность. Должно быть понятно, кто является элитой, кто может представлять и бороться за Украину.

Почему не был сформирован Народный совет? Нация вызрела — появляются молодые политики. Именно в Народном совете все авторитетные представители Майдана, инициатива «Первого декабря» и другие должны выработать принципы люстрации и начать ее реализовывать. Общество не готово так долго ждать. В украинской политике должен быть остракизм — хотя бы моральный. Народный совет должен сформировать незыблемые принципы, которых должны придерживаться абсолютно все политические игроки, — прекратить раскалывать Украину.

«КОНСТИТУЦИЯ ДОЛЖНА УСТАНАВЛИВАТЬ ПРАВИЛА ИГРЫ МЕЖДУ ВЛАСТЬЮ И ОБЩЕСТВОМ, ИНАЧЕ ЭТО БУДЕТ ОЧЕРЕДНОЙ «ПАКТ ЭЛИТ»

— Что нужно для этого, ведь мы видим по первым шагам Президента: ему трудно разорвать со старыми подходами, связями?

— Новые политики опасны для старой элиты, ведь они иначе представляют политический процесс. Поэтому старые взаимосвязи внутри нынешней власти сохраняются. Она не будет запрещать новые политические силы, но будет маргинализировать их. Когда мы отказываемся проводить люстрацию и формировать общие ценности, политики начинают перетекать из одних политических сил в другие — элита остается монолитной. Сегодня растет консолидированность общества в ценностных вещах — даже за НАТО сегодня выступает уже около 42%. Но элита на это не обращает внимания, потому возникает разрыв между ценностями общества и элит. Как бы опасно это ни звучало, но это основа для новой революции. Тогда это уже будет подобно Октябрьской, когда «снесут» всех. Если мы хотим нормального развития, нужно менять элиты. Последние должны понять, что следует объединить усилия с обществом. Остракизм и запрет в первую очередь КПУ и Партии регионов были бы первыми шагами, демонстрирующими желание перемен.

Закрытость касается и изменений к Конституции. Политическая элита опять использует политический процесс, чтобы цементировать правила игры, чтобы Конституция стала новым «пактом элит», как и в 2004 году. Президентом снова из-под стола были внесены изменения и озвучены тезисы. Они не устраивают конституционалистов, но вмешаться в процесс уже поздно, ведь проект Конституции подан в Венецианскую комиссию. Это шулерство, мы опять впадаем в олигархическое и элитистское состояние республики. Поэтому сегодня экспертами предлагается модель «конституционного конвента»: избираются авторитетные люди, принимающие участие в разработке Конституции.

— Политики, как всегда, объясняют свою поспешность событиями в стране.

— Только Россия хочет связать конституционный процесс с нашими военными действиями на Донбассе. Но мы не для них стремимся быть развитыми. Конституция должна устанавливать ключевые правила игры между властью и обществом, иначе это будет очередной «пакт элит». Вопрос политических реформ вообще не ставится, а это именно то, что требует обсуждения, иначе новая Конституция не будет иметь смысла. И это не связано с разрешением конфликта.

Война будет идти, и нужно создавать нормальную армию. В истории человечества очень немного примеров, когда общество создавало войско, но украинское общество это делает сейчас, в ХХІ веке. Граждане напрямую финансируют армию, бабушки-львовянки переносят через границу бронежилеты, а в Министерстве обороны существуют какие-то проблемы с тендерами, и наши солдаты погибают без должной защиты. Украинское общество достаточно зрелое, потому подачками, которые делал Янукович, новая власть откупиться не сможет. Вопрос стоит непосредственно относительно полного перезапуска государства. Общество является заказчиком этого нового государства.

«НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ НЕ ПОЗВОЛИТ НОВЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ СИЛАМ ЛЕГКО ЗАМЕНИТЬ СЕБЯ»

— На ваш взгляд, смогли ли общественные активисты после известных событий структурно и организационно оформиться в действенные субъекты влияния? В «Дне» мы об этом писали еще в начале Евромайдана, проводили круглые столы при участии тех же общественных активистов, экспертов.

— Народный совет — это то, что позволяет провести ключевые перемены. Представители Майдана должны объединяться вокруг него. Сейчас же создаются новые политические партии — «Воля», «Сила людей», «Демократический альянс» уже даже принимал участие в киевских выборах, но эти процессы происходят в русле, которое выгодно нынешней власти. Она не позволит новым политическим силам легко заменить себя. Основная проблема молодых партий — распыленность, ведь вначале нужно было создать общую содержательную платформу — единое виденье — как они хотят изменить страну? Общество не любит распыленных действий, оно хочет видеть возможность конкурировать с действующей элитой, а распыленность не дает такой возможности даже организационно. Партия — это не клуб по интересам и даже не общественная организация, это серьезная электоральная машина и организационный механизм.

Если новые политические силы — просто избирательные проекты, то это очень плохой сигнал для общества, ведь они будут таять в правилах игры современной украинской политики.

Мне нравится позиция Анны Гопко, которая сохраняет стратегическую линию на постоянный контроль действий и лоббизм интересов общества на политический уровень. «Реанимационный пакет реформ» — фактически единственные, кто консолидирует и отстаивает требования общества, используя для этого все возможные ресурсы. Должны быть созданы несколько платформ, которые выполняют контроль по отраслям, — антикоррупционный, реформаторский и другие.

— Какими вы видите сроки и условия проведения внеочередных парламентских выборов в Украине?

— Насколько мне известно, первоочередным требованием США и ЕС было проведение конституционной реформы и децентрализации власти. Это значит, что парламентские выборы отодвигаются, ведь принятие новой Конституции требует двух сессий, даже в ускоренном темпе. Поэтому, по логике процесса, выборы будут весной.

Сегодня вопрос в том, чтобы прекратить военные действия и вообще провести эти выборы. Все говорят об открытой формуле выборов, имея в виду региональные списки. Она может позволить существенно обновить Раду, особенно если прибавить к этому запрет КПУ и ПР. Но если военные действия не завершатся, то, скорее, будет утверждена закрытая формула — это будут вынужденные действия, проведенные в последний момент. В этом многие заинтересованы: усилятся партийные олигархи, возрастет зависимость депутатов, влияние депутатских мандатов будет малым. Поэтому нужен контроль за политическим процессом и люстрация, в том числе списка партии.

Проходной барьер снизят до 3% — это будет уступка гражданскому обществу, ведь если этого не сделают, поднимется большая волна против партийной олигархии.

«ПОРОШЕНКО ФОРМИРУЕТ СОБСТВЕННУЮ КОМАНДУ ИЗ ЛЮДЕЙ, С КОТОРЫМИ ЕМУ УДОБНО. ЗДЕСЬ НЕ ВСЕГДА ПРИСУТСТВУЕТ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД»

— Каким вы видите развитие событий на востоке?

— Не нужно проявлять слабость в этой ситуации, ведь Россия понимает только силу. Они не любят слабых — это типичная византийская политика. Но Украина должна провести грамотную с военной точки зрения спецоперацию с минимальными потерями с нашей стороны.

— Было много критики по поводу участия в переговорах с террористами, в частности, и таких лиц, как Кучма и Медведчук. Как вы воспринимаете такой шаг?

— Переговоры на Донбассе — это политический прагматизм, ведь история дипломатии никогда не была чистой. Но проблема в том, что это подковерная игра Президента, которая становится его методом.

Кучма — политический пенсионер. Он выполняет неприятную для себя роль, которую заслужил всей своей жизнью, — ведет переговоры с террористами. Возможно, это было сделано со стороны Порошенко, чтобы не привлекать к процессу серьезных и адекватных людей, иначе это было бы легализацией боевиков. Участие Леонида Даниловича — это также попытка затянуть время без втягивания Президента в процесс переговоров.

Медведчук — это лицо «вне добра и зла». Его связи с Москвой, позиция и деятельность во время Майдана, возможная причастность к расстрелам протестующих на Майдане — этот человек не должен принимать участие ни в одном процессе, он должен стать персоной нон грата.

— Как бы вы охарактеризовали кадровую политику нового Президента?

— Порошенко формирует собственную команду из людей, с которыми ему удобно и которые разделяют его взгляды и принципы менеджмента. Поэтому не всегда здесь присутствует профессиональный подход. Предложение должности Анне Гопко — это, скорее, реверанс, чем реалии. Порошенко нацелен на серьезный контроль над системой.

Арсений Яценюк потерял партийный проект и полностью подчиняется Порошенко. Если сейчас не на 100%, то в будущем так и будет. Президент будет держать Яценюка около себя, ведь он заинтересован в таком техническом премьере, который показывает себя с хорошей стороны.

«ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА ПРЕЗИДЕНТА БУДЕТ НАСЛЕДОВАТЬ МНОГИЕ РОДОВЫЕ ТРАВМЫ УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— Видите ли вы перспективу политической карьеры Тимошенко?

— Юлия Владимировна будет бороться, но общество очень изменилось. Думаю, она уже это чувствует. Тимошенко будет искать пути на интеграцию в партию представителей Майдана и создавать заново «Батьківщину». Порошенко очень опытный политик со сложным и гибким мышлением, что часто позволяет ему переигрывать оппонентов. В этом с ним может конкурировать только Тимошенко, потому в какой-то момент мы можем получить новый клинч между ними. Но тренд Тимошенко — это спад. Она была партнером спарринга с Януковичем. Его падение потянуло за собой и Тимошенко. На сегодняшний день ее конкурент по электоральному полю — Ляшко, который полностью занял ее популистскую нишу. В конце концов, она будет играться, но уже не будет конкуренткой Порошенко.

Перед Президентом стоит задача создать собственную политическую силу. И он начинает делать это в Киевраде — Игорь Кононенко озвучил создание даже большей фракции, чем фракция «УДАР» Кличко, который является полновластным мэром Киева. Порошенко понимает, что Кличко остается для него основным конкурентом. Именно поэтому он будет держать Виталия Владимировича на расстоянии от президентства. Точно так же он заинтересован, чтобы «УДАР» был слабее «Солидарности», ведь он не хочет зависеть от политических союзников.

Петр Алексеевич — бизнесмен на 100%, и кое в чем это хорошо. Но Порошенко будет строить политическую партию неидеологического характера, ведь он человек сугубо прагматичный, с ценностями у него часто не складывалось. Партия Президента будет партией власти, но вопрос: будет ли это реформаторский проект, или они проведут только косметические изменения в стране. Самая большая опасность сегодня в том, что Президент имеет большую поддержку, и мы можем получить систему, в которой он будет доминировать, даже не имея соответствующих конституционных полномочий. Но его политическая сила будет наследовать много родовых травм украинской политики, поскольку все процессы будут проходить закрыто и находиться в руках Президента. Как мне известно, сейчас этим проектом занимается Юрий Луценко. Возможно, он будет создан на базе «Третьей республики».

— Насколько опасен для Украины «феномен Ляшко»?

— Это действительно опасно. Его 8% — это бывшие избиратели Тимошенко, которые были популистски настроены. Это типичное явление для переходной постсоветской страны. К сожалению, 20% людей всегда будут тяготеть к таким политикам. Новые политические партии должны сделать антипопулизм частью своей идеологии, объясняя избирателям, что за всю историю популисты не дали хорошего результата.

Популистские проекты всегда связаны с крупным капиталом, и Ляшко, как и сама Тимошенко — не исключение. Проблема их избирателей в том, что раньше они были конформистами, а теперь стали агрессивнее и поддерживают Ляшко. Поэтому Юлия Тимошенко должна искать для себя другие пути. Она недавно озвучила антиолигархический проект, но он также является популистским, ведь Юлия Владимировна сама олигарх и сотрудничала с ними.

«США ВСТУПИЛИ В ГЛОБАЛЬНУЮ ИГРУ, ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЯ СИТУАЦИЮ И ВОЛЮ УКРАИНЫ»

— Сегодня наши внутренние успехи во многом зависят от действий Запада, например, применит ли он секторальные санкции относительно России. Что вы думаете по этому поводу?

— Американцы не уступают и готовы применить санкции третьего уровня — об этом говорил госсекретарь США Джон Керри. Они вступили в глобальную игру, правильно понимая ситуацию и волю Украины. Их оценка более адекватна, ведь США — это супердержава, которая привыкла играть на наивысших уровнях, в отличие от Европы. Соединенные Штаты, скорее, введут санкции третьего уровня, но это зависит и от того, что скажет украинский Президент. Насколько я понимаю, он настроен очень решительно, ведь обещал разрешить ситуацию на Востоке за несколько недель или месяцев. Порошенко хочет получить карт-бланш перед следующими выборами, чтобы иметь серьезную поддержку и создать свою фракцию в парламенте.

Что касается Европы, то я не верю, что она введет санкции. Возможно, только на один сектор, но точно не на энергетический. Они не хотят ничем жертвовать ради Украины, ведь не видят себя в этом процессе. Исключение составляют лишь отдельные государства.

Путин будет продолжать гибридный формат войны, и он не остановится. У него такая логика. Он абсолютно имперский политик, и для него люди, даже россияне, которые приходят сейчас «грузом 200» из Донбасса, — это лишь расходный материал. У Путина будут попытки дожать Европу, вкладывая миллиардные инвестиции в недвижимость, разные компании, ведь он фактически уже создал «фашистский интернационал». В любой момент он может запустить механизм, который начнет работать против ЕС, если тот попытается ввести санкции. Эта система строилась 20 лет. Российская империя не способна реформироваться изнутри, но извне они всегда были сильными. Президент России, возможно, уже потерпел цивилизационное поражение, но он может заставить нас заплатить очень дорогую цену.