Почему они живут лучше нас?

Первую в стране серьезную попытку познакомить украинского зрителя с неизвестным Североатлантическим альянсом сделали создатели документального телесериала «Путешествие по Европе в поисках... врага». Непростую для Украины тему осмелились раскрыть режиссер Вадим Кастелли и автор сценария Юрий Луканов, которые путешествовали по старым и новым европейским странам, пытаясь понять, кем является НАТО для Украины — выгодным партнером или, как все еще считают некоторые, опасным врагом? Характерно то, что фильм был создан еще год назад, но из-за позднего времени трансляции только незначительное количество украинских зрителей смогло его посмотреть. Неизвестно, стало ли подписание «письма трех» относительно ПДЧ толчком, но сейчас документальный телесериал наконец демонстрируют в прайм-тайм и стал настоящим TV-событием.

— Сейчас ваш фильм начал демонстрироваться в прайм-тайм на Первом национальном канале. Скажите, пожалуйста, известно ли вам мнение зрителей, какие отзывы вы слышали?

Вадим КАСТЕЛЛИ: — Когда высказываются зрители-друзья или друзья друзей, то их мнение необъективно. Чтобы узнать, что думает рядовой зритель, нужно идти на базар и спрашивать, а не видели ли вы случайно такой фильм... А на форумы Первого национального свои впечатления почему-то никто не пишет.

Юрий ЛУКАНОВ: — А я как раз вчера был на одной встрече и случайно услышал разговор нескольких женщин. Одна говорит, что видела фильм о НАТО, что там журналисты приезжают в их штаб-квартиру. Я спрашиваю: «А фильм вам как?» «Ну, — говорит, — фильм такой живой, интересный». Вот вам и зрительский отзыв абсолютно случайный.

— Судя по вашим предыдущим интервью, во время путешествия у вас была цель выяснить, что же такое НАТО. Вам это удалось? Так хорошо это или плохо?

В. К.: — Во-первых, если честно, у нас цель была другая. Фильм в оригинале называется совсем не так. Название фильма — «Путешествие по Европе в поисках врага». И разница здесь довольно существенная, потому что мы не хотели сделать фильм конкретно о НАТО. И почти везде мы пытались расспрашивать людей и сами разглядывать и выискивать тех врагов, которые вовсе необязательно должны приобретать формы какого-то ужасного милитаристского альянса. Ну, не секрет, что в начале 1990-х украинцы в Европе воспринимались как нищие, которые пытаются попасть туда под видом организованной преступности, для того чтобы заниматься какими-то неприличными вещами или в лучшем случае забирать низкооплачиваемую работу у местного населения. Лет 15 назад к нам было такое отношение в Польше, Чехии, Венгрии. Было очень интересно посмотреть, осталось ли это. Поэтому задача была более широкая. Вторая цель выглядела на самом деле очень прагматично. Мы ехали, думая, что все страны Европы, в том числе наши бывшие братья из коммунистического лагеря, живут лучше, чем мы. Единственное, чего мы не ожидали, что настолько лучше... Мы не представляли себе, что настолько отстали. Но ехали мы для того, чтобы попробовать и на месте понять, а почему они живут лучше нас? Может, потому, что у нас земли нет, а у них есть, у нас нефти нет, а у них есть, у нас газа нет, а у них есть. Или, может, они умные, а мы дураки? Или, может, это связано с тем, что они как-то умудрились вступить в ЕС и в НАТО. Может, в таком случае НАТО «виновато» в том, что у них зарплаты выше, пенсии выше наших. И мы получили ответы: а) врагами нас не считают и б) НАТО отчасти «виновато» в том, что они живут лучше нас.

— Очевидно, задачи перед вами стояли непростые. Каким должен быть журналист, чтобы проделать такую работу, которую проделали вы?

Ю. Л.: — Конечно, мне не так просто предложили принять участие в этом проекте. Я был причастен к этой теме. В свое время, около 10 лет назад, я принимал участие в программе US-NATO European journalist tour. Я эти данные потом использовал для своей книги о Кучме. То есть я имею определенную квалификацию, определенные знания. Кроме того, я был автором сценария двух фильмов.

Это был первый случай, когда я написал сценарий и не отвечал за его воплощение. В идеальном варианте сценарист должен изучить все варианты развития сценария, а потом уже едет съемочная группа. Поскольку у меня не было возможности сначала посетить все страны Европы, я написал общую идеологию. Кроме того, я настаивал, чтобы там был еще исторический контекст. Сидя здесь, я собирал информацию по телефону, через газеты. А когда приезжаешь на место, все равно возникают такие ситуации, когда планы не подтверждаются. Это была работа Вадима — найти заменители, если что-то не получается, или найти другой поворот, если что-то не сложилось или сложилось не так. Он обладает качествами не только режиссера, но и репортера, потому что у него хороший нюх, и если что-то не выходит, он идет по следу и находит какой-то заменитель. На мой взгляд, фильм получился очень легким, благодаря ему.

В. К.: — Какими чертами должен обладать журналист, сделавший этот костяк? Двумя основными: усидчивость и приставучесть. То есть, это о Юре. Для того, чтобы воспроизвести путешествие по 15 странам Европы, для того, чтобы сделать так, чтобы то, что во второй серии на четвертой минуте не повторилось в девятой на 17 минуте, нужно иметь опыт и стратегическое воображение. Чтобы собрать массу информации и всю ее разложить. Это то, что я называю усидчивостью, но у Юры есть и другая черта. Он вытрясет информацию из кого угодно. Это профессиональная журналистская черта исследователя. Я говорю: «Ты о Литве уже написал. Это меня полностью устраивает». Он говорит: «Нет, там должна быть еще одна история, я ее уже почти нащупал, но пока не могу тех людей найти». «Подожди, ты здесь, в Киеве. Как ты найдешь историю той маленькой семьи из Богом забытого города между Каунасом и Вильнюсом?» «Нет, я их найду». Сколько он денег потратил на международные переговоры!.. Умение добыть информацию и разложить ее по полочкам очень важно. Что такое костяк? Это не просто набор кирпичиков, это как спираль ДНК. Один из известных кинорежиссеров, написав сценарий, сказал: «Все, фильм готов, остается только его снять». Так вот, имея сценарий Юры, остается только снять видео. Главное — это гибкость, умение отойти от той линии, которая казалась правильной, догматичной основой работы.

— Как вы просчитывали все нюансы, все «кирпичики»? За счет своих связей?

Ю. Л.: — За счет своих и связей Вадима. Мы все связи вместе свели. Основой концепции является стратегия плюс человеческие истории, потому что это популярный фильм. Мы составили основную концепцию, то есть чем для конкретной страны характерно пребывание в НАТО? Чем Франция отличается от Германии? Я искал все эти особенности и излагал.

В. К.: — Почему мы вообще с Юрой работали и работаем? По своей природе, кроме того, что он автор неприличных стишков и эпиграмм, он еще является тем, кто в английском языке очень четко называется story teller. То есть он — рассказчик. Если рассказывать историю, как НАТО было создано и что об этом думают политики, это будет правильно, но не очень интересно. А когда подходишь к этому со стороны человеческих историй, как это пытается сделать Юра, получается значительно интереснее.

— Существуют ли вообще в Европе стереотипы — позитивные или негативные — относительно НАТО?

В. К.: — Это только у нас. В Европе чем страна богаче, тем меньше людей знает, что это такое. Это им не нужно. Жизнь идет, все налажено. НАТО, СЕАТО — это что, ассоциация крикета? То есть, когда жизнь общества организована, она идет сама собой, не нужно об этом задумываться. Даже в особенно близких к нам Латвии, Литве и Эстонии на улицах подходили и спрашивали: «Вы знаете, что такое НАТО?» Количество людей, которые говорят, что не уверены, становится все большим.

— У людей, воспитанных на советской идеологии, есть стереотипы относительно НАТО. Возможно ли их сломать и как это сделать?

В. К.: — У меня есть два ответа: один короткий, другой длинный. Сначала короткий — нужно переименовать НАТО и сделать из него ОСАД — Организация Североатлантического Договора. Полная правильная расшифровка. То есть если потом спрашивать: «Как вы считаете, нужно ли вступать в ОСАД?», вам будут отвечать: «О, да, конечно». То есть это нам даст сразу больше, чем 50% населения Украины, которые будут «за».

Теперь длинная история. Она у меня родилась давно, но последние события вокруг газа ее довершили. Представьте себе такую ситуацию. Живем мы где-то в не очень развитом селе. И вдруг к нам собираются провести газ. Всем ясно, что газ — это хорошо, это отопление. И уже вот-вот ведут, уже канаву прокладывают. Но вдруг выясняется, что послезавтра выборы в сельсовет. Есть претенденты, которые тоже хотят иметь какие-то свои лозунги, на чем-то построить свою кампанию. На чем? И вдруг кому-то в голову приходит гениальная идея: а давайте построим кампанию на лозунгах против газа. Газу — нет! И начинается: выпускаются листовки, фильмы о том, что газ взрывается, о том, что ребенок может где-то камфорку не закрыть, и все отравятся. Вот вам примеры, как где-то там в Австралии дома взлетают в воздух. Хотя у этого кандидата дети живут где-то в городе, где все прекрасно этим газом пользуются. Сам он в отпуск ездит туда, где газ есть. А рядом есть село, где живут староверы. Они топят печь березовыми дровами. И претенденты говорят: «Давайте к ним присоединимся. Родители наши так делали, деды делали и мы так будем делать». И половина населения вдруг начинает думать, что газ — это плохо. Что делать со стереотипами относительно НАТО? Нужно делать фильмы о «газе».

— Почему вы так долго — почти четыре года — не брались за съемки?

В. К.: — Министерство иностранных дел объявило конкурс на что-то такое о евроатлантической интеграции. Мы быстро подали туда проект и неожиданно выяснилось, что мы этот конкурс выиграли, и министерство предоставило нам средства.

— А не боялись ли вы в таком случае обвинений в заказной природе этого фильма?

В. К.: — Были, конечно, такие высказывания, и мы ужасно этого боялись. Сначала выяснилось, что денег мало и деньги нужно еще где-то искать. Существует офис документации и информации НАТО и мы с их руководством общались и брали там информацию. И было бы очень логично к их руководству попроситься на какой-то грант. Но мы с самого начала решили, что не будем этого делать. Увяз коготок — птичке конец. То есть, в тебя вкладывают деньги, и ты им уже чем-то обязан. Потом нам еще дало деньги Министерство обороны. Но с Министерством обороны все было просто. Им нужно было кино, чтобы показывать солдатам в казарме. С МИД мы подписали соглашение, в котором, верьте не верьте, мы написали, что не гарантируем идеологический результат этого фильма. Мы снимем честно, и только если нам понравится, будем об этом «петь». Мы не дали вставить в соглашение пункт о том, что кто-то, кроме нас, имеет право на внесение изменений. То есть на редакторскую работу имели право только мы.

Нас в путешествие поехало шесть человек. Режиссер с Донбасса, оператор — из Мариуполя, журналистка — киевлянка, еще одна журналистка из Ивано-Франковска, консультант по военным вопросам также с Донбасса. Среди нас шестерых трое были настроены откровенно скептически. Мы сразу сказали: «Мы не знаем, с чем мы хотим вернуться назад, у нас нет идеологических установок. Что мы будем видеть, то мы будем и снимать». Мы пытались быть незаангажированными.

Хотя сейчас нас упрекают, мол, слушайте, очень уж все красиво, нужно было бы немного черного, а не только все белое. А не было! В Польше мы разговаривали с политиком, который нам рассказывал о том, что очень скоро вся Польша и все элиты консолидировались и все были за вступление в НАТО. Он говорит: я знаю, о чем я говорю, я тогда был членом коммунистической партии. «И вы как коммунист не были против?» — удивились мы. А он ответил: «Ну я же поляк в первую очередь...» Когда ты видишь страну, где коммунисты не против вступления в НАТО, ты понимаешь, что это нормальная страна. И в первую очередь она нормальная потому, что коммунистов там почти не осталось.

Еще один шокирующий момент. На самом деле уровень сотрудничества России и НАТО, несмотря на всю демагогию их Затулиных — а направлена эта демагогия на нас — является втройне выше нашей. Включительно с количеством рабочих комиссий, количеством учений. «Не читайте по утрам советские газеты».

А Югославия? Это рана, которая действительно кровоточит. Было такое? Ну сбрасывали же самолеты стран, входящих в НАТО, бомбы на Югославию? Мы поехали в одну из Югославских республик и получили неожиданные ответы на свои едкие вопросы от граждан Словении. Оперируя фактажем, нас уверили, что этого случая до последней минуты пытались избежать. 26 стран выдирали на себе волосы от понимания, что никакими другими путями диктатора остановить не удается. Но Гитлера нужно было останавливать? Сталина нужно было останавливать? Милошевича нужно было останавливать, когда он начал вырезать беременных женщин? Поэтому давайте начинать с другой стороны. Давайте спрашивать об этом сначала у сербов.

— Возвращаясь к вопросу об осведомленности или неосведомленности украинцев относительно НАТО — кто должен заниматься просветительством в этом направлении?

Ю. Л.: — Та часть власти, которая должна этим заниматься. А также кто-либо, кто может это делать. Я, например, пишу статьи. Чтобы написать статью, деньги же не нужны. Проблема НАТО — это фактически проблема пиара. Давайте представим, что у нас есть автомобиль, а мы возьмем мотор, на нем сакцентируем внимание, и он будет важнее, чем весь автомобиль. Так вот НАТО — это часть нашей политики евроинтеграции. Весомая часть, но все же часть. Народ относится к европейской интеграции нормально, спокойно. А НАТО вырвали из общего контекста и создали впечатление, что это что-то такое отдельное, змей трехглавый, какая-то дрянь, которая «мочит» Югославию. А Европа на него никакого воздействия не имеет. На самом деле, натовские армии работают под контролем своих правительств. Все, что делает НАТО — под ответственностью европейских стран. Когда НАТО создавалось, все были убеждены, что обязательно начнется третья мировая война, но война не началась. Одна из причин — это как раз создание НАТО.

— А должны ли, по вашему мнению, властные органы организовывать какие-то мероприятия, основывать программы, чтобы население Украины наконец-то узнало, что такое НАТО?

В. К.: — Думаю, что это дело на индивидуальном уровне всех. Умеешь писать — напиши. Умеешь делать кино — сделай кино. Умеешь о чем-то рассказывать — рассказывай, чтобы не держать это только в себе. Но у власти, особенно у нашей власти, есть такая абсолютно естественная потребность поставить «галочку». Как только создается государственная программа и назначаются ответственные за нее властные органы, которым нужно отчитаться, ничего хорошего из этого не получается. У нас существуют программы, и все деньги, которые под это выделяются расходуются на проведение семинаров, на печатание каких-то брошюр, которые читают только те люди, которых убеждать не нужно. Пытаться многое выдумать не нужно, нужно просто посмотреть, как это делалось в подавляющем большинстве стран, которые также прошли через этап объяснения своему населению, что есть разные колесики этого европейского автомобиля включительно с двигателем под названием НАТО. Там всем этим занимались общественные организации, люди, которые умеют разговаривать. Умеют объяснять, объединяют наиболее разнообразных людей. Примеров — огромное количество. В Латвии была организация, куда вошли врачи, ученые, инженеры. Они просто считали, что так правильно, и потому в выходные они ездили и разговаривали с людьми. Что должно делать государство? Я думаю, что власть должна просто финансировать это, но отстраниться от попыток контролировать этот процесс.

— Встречали ли вы в каком- то из государств такое сопротивление НАТО со стороны населения как в Украине?

В. К.: — Нет. Единственная ситуация, которая была относительно похожа на нашу — это Словакия. Предусматривалось, что она вместе с Чехией, Польшей и Венгрией вступит в НАТО в 1999 году. Но, в отличие от трех других стран, Словакия в тот момент имела своего Кучму. У них был президент Мечиар, который был абсолютно антидемократическим человеком. И в результате в стране господствовала коррупция — было все как у нас, только в меньших масштабах. В 1999 году эти три страны приняли в НАТО, а Словакию со стыдом отставили в сторону. То, что умудрились сделать словаки за 5 лет, это просто какая-то невероятная вещь, которая у меня вызывает зависть... Пришли молодые политики, которые отставили президента, и сразу начали разговаривать с народом. В Словакии на момент господства Мечиара, в соответствии с опросами общественного мнения, большинство населения было против НАТО. А за пять лет страна превратилась в «Татранского тигра».

— А сегодняшняя генерация украинских политиков умеет разговаривать с народом?

Ю. Л.: — Очевидно, что они врут постоянно. Слушаешь его, смотришь по телевизору. Он правильно цепляет слово за словом, но видно, что врет.

В. К.: — Я думаю, что они не столько не умеют, сколько не хотят. А не хотят из-за того, что кресло «председателя сельсовета» очень притягивает и из-за этого можно отдать на попрание знание того, куда на самом деле нужно идти. К сожалению, вся политическая ситуация последнего времени требует от большинства политиков, чтобы если твой противник скажет: айда налево, чтобы ты автоматически сказал: айда направо. Поэтому мы стоим на месте.

— А у вас не было идеи написать сценарий и снять фильм о ЕЭП?

Ю. Л.: — У меня не было... Мы и так все знаем, все там жили... Что здесь писать...

В. К.: — На самом деле мы с Юрой думали о том, как скорее снять фильм о ЕС. На самом деле идея эта очень проста. Зачем Трофиму Петренко из села Большая Вильшына, чтобы Украина была членом Евросоюза. Мы думаем, что знаем, как об этом рассказать.

— Акцент на понимании содержания фильмов именно массовым зрителем осознан?

В. К.: — Да, абсолютно. Все- таки мы чуть не последняя сельская страна Европы. Для меня это комплимент. Это глубоко сидит, и проявляется в том числе, и в несколько упрощенном подходе к жизни, и на нашей готовности воспринимать аргументацию. Большинство украинцев на второй минуте аналитического сюжета переключат канал. И это нужно понимать, и к этому нужно относиться как к факту, а не обвинять их в том, что им это не интересно. Наше задание — сделать им интересно. О ЕЭП, между прочим, может быть очень интересно...

— К Вадиму Кастелли вопрос: вы в свое время активно работали на телевидении: Первый национальный, «Новый канал». Сейчас — нет. Почему?

В. К.: — Во-первых, быть независимым значительно приятнее, чем быть зависимым... Знаете, если бы была и идеальная ситуация, в которой можно было бы придумать проект, а тебе твое руководство говорит на это: гениально... Я этой ситуации не встретил, а многие из приятелей, друзей, например друг детства Юрий Макаров, нашел. А я, когда увидел, что такого найти не могу, решил быть сам себе руководством. О, это гениальная идея, давай снимем кино или сделаем цикл радиопрограмм...

— Вы не планируете в ближайшее время никаких совместных проектов?

Ю. Л.: — Вадим — председатель правления «Медиацентра «Розмай». С ними я время от времени сотрудничаю. Мы оба занимались расследованиями, касающихся людей, безвинно обвиненных в убийстве. Практические результаты были, как по мне, просто ошарашивающие, я сам на такое не надеялся. Людей освобождали, с них снимали обвинение... Есть всякие грантовые организации. Мы подали им проект под названием: «Убийцы, которые не убивали». Это будет цикл программ, которые будут базироваться на уже сделанных нами и новых расследованиях. Плюс мы надеемся, что цикл вырастет в документальный фильм и книжку. Мы достаточно опытные люди, чтобы сделать это качественно и чтобы грантодатели были заинтересованы в дальнейшем предоставлении грантов.

— Перед началом съемок три человека из вашей съемочной группы, как вы сказали, были настроены откровенно скептически относительно НАТО. Изменилось ли их мнение после путешествия по Европе? Да.

В. К.: — Из трех человек только у одного остались сомнения.

То есть получается, что ваш микрореферендум принес потрясающий результат. Поздравляем!