Штефан МЕЙСТЕР: «Я вижу большой провал российской политики в Германии»

Штефан Мейстер — политолог, руководитель программы Восточной Европы и Центральной Азии в Немецком совете по международным отношениям (DGAP) — неправительственной организации, которая через исследования, дискуссии и соответствующие издания продвигает обсуждение вопросов внешней политики в Германии на протяжении почти 60 лет.

Доктор Штефан регулярно посещает Украину, приезжает сюда с лекциями и для участия в мероприятиях разного уровня.

Мы встретились в берлинском офисе DGAP, чтобы поговорить о европейских перспективах Украины и влиянии России на политику Евросоюза.

«НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ОТ ЕС ДЛЯ УКРАИНЫ НЕТ»

— Штефан, как именно украинский вопрос стал вам близок?

— Я изучал российскую внутреннюю и внешнюю политику; полагаю, что с этого многие начинают работу в постсоветских странах. Но поскольку Украина является вторым по населению государством в этой части Европы, соседствует с Евросоюзом и имеет активное гражданское общество, то игнорировать ее нельзя. Сейчас в Украине происходит множество перемен, очень важных для других постсоветских стран. Оранжевая революция и Революция Достоинства повлияли на весь регион. И мы понимаем, почему Россия реагирует таким образом — потому что эта ситуация может иметь последствия и в российской политике. Поэтому Украину также важно изучать в контексте того, что возможно, а что нет на территории бывшего СССР.

— В Украине мы много говорим о наших перспективах в Европе. Как вы это видите из Берлина?

— Лично я считаю, что должно быть предложение для Украины. Но на данный момент такого предложения нет ни от ЕС, ни от Германии.

— Почему?

— Есть четкий консенсус среди наших элит и в обществе, что сегодня расширение ЕС невозможно. И мне кажется, что политика Восточного партнерства направлена на то, чтобы не впускать страны, а не на то, чтобы их интегрировать. Можно утверждать, что Майдан изменил ситуацию, потому что послал четкий сигнал: мы европейская страна, мы больше не хотим российского варианта. Можно говорить, что Германия и Союз оказывают помощь, но, на мой взгляд, ее недостаточно ни в плане денег, ни в плане возможностей, ни относительно поддержки гражданского общества в Украине. Именно поэтому Восточное партнерство кажется лишь полумерой. То, что делает ЕС, — не серьезное решение, а больше рассуждение типа: существует страна, заинтересованная в Европе, но у нас сейчас столько кризисов, и мы должны найти баланс между Россией, Украиной и нашими интересами. И я думаю, что это тормозит прогресс, потому что отталкивает людей, которые действительно хотят иметь европейскую Украину.

«УКРАИНСКИЕ ЭЛИТЫ НЕ ДЕМОНСТРИРУЮТ ЖЕЛАНИЯ РЕФОРМИРОВАТЬ СТРАНУ»

— Какие факторы больше всего сдерживают наше сближение?

— Первая группа факторов — в самом ЕС. Союз перегружен недавним расширением, требует внутренней интеграции, из-за чего многие влиятельные лица говорят: «Мы не хотим еще одной проблемы внутри Евросоюза». Украина, конечно, сильно отличается от Турции, но если прибавить эти две страны к Евросоюзу, то он значительно изменится — к чему не готов ни он сам, ни общество в целом.

Вторая проблема — Россия. Существует взгляд, в Германии выраженный более ярко, что Россия является одним из факторов безопасности в Европе и потому размещение войск НАТО в Польше или большая поддержка Украины лишь создадут проблемы с Москвой, к чему мы можем оказаться не готовы, поэтому нужно найти компромисс.

И третья группа проблем — в пределах самой Украины и ее элит. Вы можете их видеть сейчас: конфликты с Яценюком, вокруг должности Генпрокурора, относительно борьбы с коррупцией. Я считаю, что украинские элиты пока что не демонстрируют возможности и желания реформировать страну. Как следствие, растет скептицизм относительно того, на самом ли деле страна имеет потенциал к переменам — ведь у вас все еще есть олигархи, которые играют в ту же игру, и у вас есть премьер, который был настолько счастлив от накопления своего первого миллиарда, что даже рассказал об этом на Фейсбуке! Это очень плохо с точки зрения любой перспективы.

«РОССИЯ СИСТЕМАТИЧЕСКИ ПОДРЫВАЕТ НАШИ НОРМЫ»

— Да, наши чиновники — это беда. Но вы указали на Россию. Неужели коррумпированный автократический режим Путина — это то, чего стоит бояться Европе?

— Дело в том, что нам не хочется принимать последствия конфликта с Россией. Большинство наших политиков понимает, что Россия систематически подрывает наши нормы и принципы, но есть нюансы в каждой стране-участнице ЕС. Если посмотреть на немецкое общество, то здесь существует сильная традиция пацифизма со времен холодной войны. Например, опросы общественного мнения свидетельствуют, что 80% немцев считают Путина плохим парнем, а Россию — недемократической страной и угрозой безопасности. 50% поддерживают более жесткий подход к России, но вторая половина — что верно и для немецких элит — говорит, потому что не хочет войны: «Давайте начинать диалог» — о стране, не заинтересованной в диалоге. Среди таких людей иногда отсутствует понимание логики системы, но отсутствует также и воля, чтобы эту логику понять. Так что здесь проблема в том, что мы не хотим видеть реальность российской политики, потому что боимся последствий.

— А насколько сильно, собственно, влияние России в Евросоюзе и в Германии?

— Думаю, проблема существует. Есть такие люди, как бывший канцлер Герхард Шредер, который сейчас на зарплате у российской компании. Есть много других, кто также работает с Россией. В последнее время Россия увеличивает финансирование правых и левых политических групп в Германии — таких, как ПЕГИДА и Левая партия, — и в других государствах ЕС. Эти группы финансируются напрямую, а функционируют они, вы знаете как: есть формальные правила, но самые важные правила обусловлены неформально. Следовательно, есть определенная установка; есть группы, политики, журналисты, аналитики, которым платят. Они являются частью этой сети, их приглашают на разные мероприятия, встречи с президентом, другими правительственными чиновниками. Так что Россия ведет постоянную работу в этом направлении. С другой стороны, она не дала результатов в контексте украинского конфликта. Я вижу большой провал российской политики в Германии в том, что они не ожидали от Меркель такого жесткого поведения, введения санкций. Я думаю, что такое развитие событий шокировало Москву, но сейчас они работают в другом ключе — пробуют подорвать авторитет Меркель. Случай с российско-немецкой девочкой Лизой является классическим примером того, как они пытаются манипулировать общим дискурсом и создать пятую колонну в Германии, используя русскоязычных немцев — меньшинство, насчитывающее 6 миллионов человек. Для этого используются экономические связи, деловые контакты, культурные учреждения, лоббистские организации. Я бы не переоценивал этот факт, но, на мой взгляд, проблема оказалась шире и глубже, чем мы ожидали.

Дело в том, что нам не хочется принимать последствия конфликта с Россией. Большинство наших политиков понимает, что Россия систематически подрывает наши нормы и принципы, но есть нюансы в каждой стране-участнице ЕС. Если посмотреть на немецкое общество, то здесь существует сильная традиция пацифизма со времен холодной войны. Например, опросы общественного мнения свидетельствуют, что 80% немцев считают Путина плохим парнем, а Россию — недемократической страной и угрозой безопасности. 50% поддерживают более жесткий подход к России, но вторая половина — что верно и для немецких элит — говорит, потому что не хочет войны: «Давайте начинать диалог» — о стране, не заинтересованной в диалоге. Среди таких людей иногда отсутствует понимание логики системы, но отсутствует также и воля, чтобы эту логику понять. Так что здесь проблема в том, что мы не хотим видеть реальность российской политики, потому что боимся последствий.

— У нас часто пишут об «усталости» Европы от Украины. Опять-таки, это преувеличение или нет?

— Этот конфликт имеет и позитивные стороны. Впервые немецкое общество и другие европейские страны увидели Украину как суверенное государство с собственным обществом и историей, а не как часть России. Первые обсуждения здесь, в Германии, были наподобие «что такое Украина, где это, что там происходит?». Теперь у нас знают, о чем речь. Это позитивный эффект. В то же время имидж у Украины очень плохой. Это одна из наиболее коррумпированных стран в Европе, полностью принадлежащая олигархам, которые везде продвигают свои интересы. Это слабое государство, со слабыми институциями — что важно для Европы, потому что создает угрозу для безопасности, несет риск коррупции. И то, что мы сейчас видим от команды Порошенко — Яценюка, лишь подтверждает этот стереотип. Есть некоторые успехи: гражданское общество, в частности, замечательное, без него Украины не было бы. Оно заполняет пробел, созданный отсутствием государства, и это прекрасно. Но мы все больше понимаем, что это долгосрочная инвестиция, что нужно время — а наши политики заинтересованы в быстрых решениях. И кому-то может прийти в голову идея, что к скорейшему решению проблемы стоит привлечь Россию — но это неправильное восприятие. Россия заинтересована лишь в дестабилизации, в слабых государствах, в бюрократических и коррумпированных структурах. А мы заинтересованы в стабильной Украине, которая развивается в направлении, указанном большинством общества, потому что это дало бы нам безопасность, было бы преимуществом для Европы. Но мы ищем краткосрочные решения; мы отвечаем на слишком много кризисов. И я думаю, что в этом наш большой недостаток — мы сосредоточены на неотложных проблемах, а не на перспективе. Но опять же имидж у страны очень плохой, и, к сожалению, украинские политики делают все, чтобы его поддержать.

«СОЛИДАРНОСТЬ И КОМПРОМИССЫ»

— В завершение — вопрос ценностей. Все же что такое вожделенный Евросоюз? Гарантия безопасности, привилегия или огромное количество работы?

— ЕС — это в первую очередь очень много бюрократии. Много учреждений и чиновников, много обязательств. И в то же время это область солидарности и компромиссов. На мой взгляд, все это сейчас проходит переоценку. Мы имеем сегодня самый большой, я считаю, кризис в Европейском Союзе с момента его создания — потому что в государствах-участниках возрастают националистические взгляды, усиливаются популистские группы, получающие поддержку при помощи антиевропейских лозунгов. Кажется, ЕС не выполнил домашнее задание: во многих областях он недостаточно интегрированный, имеет слабую внешнюю политику, слабую политику безопасности, слабую экономическую политику — в деле решения экономических проблем южных государств, так же как и новых государств Юго-Восточной Европы. Но в конце концов, ЕС — это и успех с точки зрения мира в Европе и солидарности между государствами-участниками. Считаю, Украина также впишется в этот успех, потому что украинское общество сделало немало, чтобы по-настоящему показать свою преданность этим принципам и нормам. Люди демонстрируют солидарность с Европой — и ожидают и от Евросоюза солидарности в критической ситуации. Речь идет о доверии. Мое личное мнение: если недостаточно поддержим Украину, если она не добьется успеха, это будет конец ЕС как надежного внешнеполитического игрока, привлекательного для других государств. Украина — действительно лакмусовая бумажка для Европейского Союза с точки зрения соблюдения своих принципов, ценностей и норм — и возможности экспортировать их для стабилизации собственного региона.