Советы чешского диссидента

На днях в Киеве побывал видный чешский политический деятель Александр ВОНДРА, который принял участие в конференции «Как выбросить Ленина из голов украинцев». Бывший сенатор, подписант Хартии-77, два месяца был политзаключенным, стал одним из членов-основателей Гражданского форума во время Бархатной революции, которая началась в ноябре 1989 года. В 2006—2012 годах был советником президента Гавела по внешней политике, послом Чехии в США, занимал должности министра иностранных дел, министра обороны, сейчас является директором Центра трансатлантических отношений при Школе правовых и социальных исследований в Праге. Разговор господин Вондра начал с объяснения того, как его стране удалось провести успешные реформы и фактически избавиться от тоталитарного наследия.

— Действительно, совсем недавно мы отметили 25-ю годовщину бархатной революции, и это было возможностью хоть как-то задуматься о золотом веке Чешской Республики, ее первых 20 годах, с 1989-го по 2009—2010 гг. Причина нашей успешности заключается в том, что мы сделали большую часть работы в первые годы. Экономические реформы были реализованы сразу в 1991—1992 годах. Потом был короткий перерыв из-за раздела Чехословакии в 1993-м году. Итак, все было сделано быстро. Некоторые меры по декоммунизации в правовом поле также были приняты быстро. И завершением было вступление в НАТО через 10 лет после революции. Иными словами, за первое десятилетие мы все сделали. Вступление в Европейский Союз заняло немного больше времени — 15 лет, но многое было сделано в первые годы. И я вспоминаю, когда приезжал сюда довольно часто в 2003—2004 годах, это было время Оранжевой революции. А затем через 10 лет у вас опять революция. (Смеется.) Каждый опыт — уникален. И я думаю, что было ошибкой то, что вы не сделали эти вещи сразу же после 2004 года.

«НУЖНО СРАЗУ ПРОВОДИТЬ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ РЕФОРМУ, СТАБИЛИЗАЦИЮ, ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ, КОТОРЫЕ БОЛЕЗНЕННЫ В НАЧАЛЕ»

— То есть еще тогда нужно было выбросить Ленина из голов украинцев и, в частности, выбросить памятники вождя из украинских населенных пунктов, что активно начало осуществляться в этом году?

— Нужно сразу проводить экономическую реформу, стабилизацию, либерализацию, которые болезненны в начале. Например, когда мы провели либерализацию цен в полном объеме в 1991 году, через год после революции, то в течение одного месяца цены взлетели на 25—27% в месяц. Конечно, это было болезненно для людей, мы сократили все субсидии. И это вы можете сделать либо в ближайшее время, либо никогда, поэтому если вы будете ждать, то затраты будут только расти. И я имею в виду не только экономику, но и социальные расходы. Таким образом, что касается экономики, это нужно делать быстро.

С другой стороны, разумеется, развитие социальной сферы, человеческого мировоззрения требует времени. Люди начинают спрашивать, почему же нет рая, вы знаете, что рая никогда не будет здесь, а только на небесах. (Смеется.) Но в определенном смысле трансформация общества в демократию и укоренение свободы глубоко в человеческом сознании требует времени. Даже в нашей стране после 25 лет многие люди спрашивают, сколько еще лет нам для этого нужно.

За это время в чешском обществе выросло новое поколение, которое родилось после бархатной революции, свободе. Но все равно есть два старших поколения, среднее и старшее, которые жили в коммунистические времена. Некоторые люди, подобно мне, говорят о библейской метафоре Моисея, что нужно 40 лет скитаний. И в самом деле, у нас было 40 лет коммунизма, поэтому, возможно, нужно еще 40 лет, чтобы прийти в себя. Но это неприятный совет для Киева, потому что вам понадобится больше времени, и я надеюсь, что это не станет поводом для нареканий. Вам нужны еще два поколения, которые будут рождены в свободе.

«МНЕ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО, ЧТО Я ИМЕЛ ЧЕСТЬ ТЕСНО СОТРУДНИЧАТЬ С ВАЦЛАВОМ ГАВЕЛОМ»

— Как вам удалось, будучи одним из борцов за свободу, стать успешным государственным деятелем?

— Мне очень повезло, что я имел честь тесно сотрудничать с Вацлавом Гавелом в диссидентскую эпоху правления коммунистов. Я принадлежал к Хартии-77, был ее пресс-секретарем в 1989 году. Я много работал, чтобы Вацлав Гавел был избран первым президентом освобожденной страны. После этого в конце 1989 года я ему говорю: «Вацлав, все нормально, мы выиграли, теперь я вернусь в какой-то журнал или СМИ». И он ответил: «Нет. Нет, Саша, ты должен пойти со мной. Я не буду работать один». И, разумеется, я должен был действовать соответственно. Поскольку у меня были некоторые знания английского языка, я изучал географию в молодости и всегда интересовался событиями в мире, поэтому я начал специализироваться на международных делах, стал его советником по иностранным делам и имел привилегию делать заметки и быть советником на всех его переговорах, во время знаменитого визита в Конгресс США, встречи с Горбачевым, обсуждения выведения советских войск, встреч с Маргарет Тэтчер, Франсуа Миттераном. Мне повезло действительно, потому что я прошел эту школу как молодой 28—29-летний человек на переломном этапе истории Европы. Я не знаю, было ли это легко или нет, но мне повезло, что я имел возможность присутствовать во время этих поворотных пунктов в истории не только моей страны, но Европы также. Позже я был переговорщиком в подготовке чешско-немецкой декларации, как одной из предпосылок нашего вступления в НАТО, чтобы зафиксировать прочные отношения с ключевыми соседями. Мы положили начало сотрудничеству Вышеградской группы. В действительности это была инициатива Вацлава Гавела, которую он обнародовал весной в 1990 году на дискуссии в НАТО. Осенью в 1991 году после путча в Москве мы начали с поляками серьезно обсуждать, что нам нужно, чтобы нам открыли двери в НАТО. Так что я учился на собственном опыте. А когда я стал заместителем премьер-министра, что произошло намного позже, то к тому времени прошел через многие вещи и имел определенный опыт, как это сделать.

«ЗА ПОСЛЕДНИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА УХУДШИЛАСЬ, И МЫ НЕ ДОЛЖНЫ НЕДООЦЕНИВАТЬ ЭТОГО»

— Казалось, что ваша страна за четверть века смогла избавиться от тоталитарного наследия. Но в этом году мы увидели Вацлава Клауса с георгиевской лентой и президента Земана, который, к тому же, делает заявления в поддержку Путина. Почему так произошло, тем более, после того как ваша страна пережила агрессию со стороны Советского Союза в 1968 году?

— Я очень критически отношусь к тому, что они делают, и даже не понимаю, почему так случилось. В наших жизненно важных интересах Украина — как суверенное, независимое государство, а не как марионетка России. Почему они так поступают? Возможно, существует влияние бизнеса. В 2008 году кризис ударил по Западной Европе и США, и некоторые из чешских крупных предприятий вынуждены были искать альтернативные рынки. А в то время Россия и Китай были на подъеме, поэтому они нашли несколько совместных проектов, и теперь их лоббируют. С другой стороны, если говорить о Клаусе, он консерватор, я, кстати, тоже, которым ныне нелегко живется в Брюсселе. В определенном смысле мы чувствуем себя изгнанниками из-за всевозможных ограничений, правил. Я не могу курить в любом месте (Смеется.) Но я считаю, что мы должны разрешать споры на Западе, а не искать помощи России. Конечно, Путин пытается использовать это, указывая, что Запад приходит в упадок, а он якобы выступает в защиту традиционных ценностей. У меня есть много расхождений с Западом, но я должен решать это на Западе, с нашими западными партнерами, а не искать поддержку Владимира Владимировича. Это выше моего понимания. И взгляды Земана разделяет меньшинство населения. А большинство чехов хорошо помнят события 1968 года.

Те страны, которые находятся под угрозой нападения со стороны России, такие как Польша и страны Балтии, чувствуют, это так же сильно, как и я. Некоторые из наших соотечественников, возможно, рады тому, что Чешская Республика ныне находится намного в более удобной геополитической «подушке». И если вы лежите на подушке, у вас может появиться тенденция игнорирования угрозы. Но факт заключается в том, что за последние несколько лет геополитическая обстановка ухудшилась, и мы не должны недооценивать этого.

«Я БЫ ВАМ ПОСОВЕТОВАЛ СТРОИТЬ СИЛУ ИЗНУТРИ»

— Кстати, в 2012 году, выступая на конференции Globsec на тему «разумной обороны», вы использовали слово pool, одно из значений которого — бассейн, а второе — сосредоточение ресурсов, отметив, что для бассейна нужна вода и хорошие пловцы. Как вы оцениваете реакцию НАТО в нынешней ситуации, когда Россия аннексировала Крым, осуществляет агрессию на востоке Украины и постоянно проводит воздушные провокации против стран НАТО?

— Я думаю, что в устной форме генсек НАТО Расмуссен делал все, что мог. Конечно, мы все должны понимать, что ныне нет консенсуса среди членов НАТО относительно расширения. Этого консенсуса не было даже в 2008 году, когда Украина и Грузия просили ПДЧ в Бухаресте. Тогда чехи и американцы поддерживали такой шаг, но немцы и французы были против. Весной в 2008 году геополитическая обстановка была намного лучше, чем сейчас. Поэтому я бы вам посоветовал строить силу изнутри. Прежде всего, сейчас делайте реформы. Выборы у вас были успешными. Реформаторы получили больше, чем я ожидал. Поэтому используйте импульс, чтобы провести реформы, заключить соглашение с МВФ, потому что сначала нужно стабилизировать экономику, восстановить силы, и если вы будете сильнее, то вам будет легче достичь того всего, что мы сделали в 1990-е годы.

Не повторяйте ошибки после революции 2004 года. У вас есть один или два года, когда народ поддерживает лидеров, которые должны добиться того, что требуют люди, и показать немедленные результаты. Первые шаги болезненны, но вы можете их делать сейчас. Если вы будете опять ждать, то вы станете более уязвимыми. Классический пример — это цены на газ. Мы сразу же их либерализовали. Конечно, людям пришлось платить на 20—30    процентов больше, но они могли это делать, когда они поддерживают общее движение страны от одной точки к другой. Если вы будете ждать, а потом наступят выборы, еще одни выборы, и, конечно, не хотите делать непопулярные шаги.

«САНКЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ ВЫРАЖЕНИЕМ НЕЖЕЛАНИЯ ЗАПАДА СДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ»

— Достаточно ли действующих санкций Запада, чтобы остановить Путина, нужно ли давление усиливать?

— По моему мнению, санкции являются выражением нежелания Запада сделать больше. Но на удивление, санкции действуют лучше и сильнее, чем я ожидал. Следовательно, санкции должны продолжать действовать. Я хотел бы видеть больших лидеров на Западе. И когда в телефонном разговоре между Путиным и Баррозу, российский президент говорит, между прочим, что он может войти в Киев на протяжении двух недель, если этого захочет, я бы ждал немедленного реагирования, шаг на опережение. Мы можем задействовать соглашение 1997 года о развертывании потенциала сдерживания. Я ожидаю, что больше будет сделано для защиты Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.

— Америка обещала этот план обеспечения безопасности Европы...

— Наконец. Но посмотрите, если кто-то приближается к вам с позиции силы, и именно это делает Путин, вы должны принять это как правила игры и также реагировать силой. И именно этого иногда недостает у западных политических лидеров. Но дело в том, что Путин будет идти так далеко, как мы позволим ему. Все очень просто. И мы не должны позволить ему двигаться ни на сантиметр вперед, это наша обязанность.

— Видите ли вы желание и волю со стороны Меркель противостоять этому?

— Я думаю, что Ангела Меркель, слава Богу, может продемонстрировать мышцы и какую-то силу. Но принятие ключевых решений относительно Украины будет приниматься в МВФ, и здесь нужно убедить немцев, что вы немедленно начнете реформы, и в отношении этого у немцев есть несколько вопросов. Это важнейший шаг: реформы, потому что важно избавить страну от какой-либо зависимости, создать условия, в которых Путин не сможет больше играть в свои газовые игры.