Степан ХМАРА: «У кого наименьший вклад в победу — наибольшие аппетиты»

Кадровая политика нынешней власти продолжает вызывать вопросы. Сегодня руководство страны приближает к себе лиц, которых отнюдь не назовешь людьми «новой формации» (один из примеров — возвращение на властные этажи бывшего главы Гостаможни Украины Юрия Соловкова, известного в свое время в частности конфликтом с народным депутатом Сергеем Головатым). В то же время власть, похоже, отдаляется от тех вчерашних единомышленников, которым в значительной степени обязана победой на выборах. О причинах этого явления, а также о других современных внутри- и внешнеполитических тенденциях за редакционным круглым столом рассуждает народный депутат Украины (в прошлом — известный диссидент, один из руководителей Украинского Хельсинского Союза) Степан Хмара.

«БЛОКИРОВКА С МОРОЗОМ БЫЛА ОШИБКОЙ...»

— В течение последнего десятилетия сформировался определенный стиль. Возможно, даже, он происходит из советских времен и сегодня просто несколько изменился. Среди нынешних «рьяных сторонников» Ющенко через одного — номенклатурники, или же те, кто был когда-то уволен Кучмой и оказался востребован сейчас. И не потому, что они лучшие, а потому, что они несколько «призабыты». Есть проблема?

— Есть проблема. Я считаю, что это ошибка, в частности, создателей Народного союза «Наша Украина», — введение в руководство партии, почетным председателем которой является Президент, людей с «подмоченной» репутацией.

— А сам факт создания партии «с крыши», как вы оцениваете?

— «С крыши» может идти инициатива создания партии, но сам процесс должен происходить снизу. Но есть другой вопрос. В партии в первую очередь, все-таки, должна быть идеология и моральные принципы. Четкая позиция, полный набор моральных критериев, по которым подбирались бы люди, особенно руководители низовых партийных организаций. Когда этого нет, то это тело, каким бы оно ни казалось большим и крепким, на самом деле является аморфным и может не выдержать испытания какими-то экстремальными условиями.

— Есть меткое высказывание: «Какую бы партию мы ни строили — получается КПСС»… Очевидно, что принципа партийного строительства, который вам кажется таким естественным и понятным, на деле придерживаются далеко не все. В случае с нынешней партией власти речь не идет об идеологии, — ее никто не может сформулировать… А во-вторых, поражает та легкость, с которой они назначают лидерами парторганизаций в областях губернаторов. Нам не хватает «шестой статьи» Конституции?

— Я, опять же, следую иным принципам. Сначала — идеология, принцип «трех «П», который я исповедую с 1992 года, — «Патриотизм, Профессионализм, Порядочность»… Если этого нет… Не представляю, как политическая партия может существовать без четкой идеологии.

— А вы давно встречались с Ющенко?

— Последний раз, когда я смог обменяться с ним несколькими фразами, был во время представления в Верховной Раде нового правительства. Потом в течение первых трех недель пытался встретиться с Виктором Андреевичем, но не удалось.

— Почему?

— Думаю, это связано с политикой вокруг Президента. Мне, может, неудобно об этом говорить, но кажется… У меня есть определенный и жизненный, и политический опыт, есть немало информации, я знаю, кто есть кто, кто чего стоит… Думаю, этот опыт мог бы пригодиться, однако…

— Должен ли, на ваш взгляд, Ющенко идти на формирование правительства и исполнительной власти на местах по квотному принципу?

— Он действительно был поставлен в очень сложные условия, — на него давили и требовали соблюдения соответствующих квот. Но это было бы полбеды. Президент, в свою очередь, должен был четко сформулировать условия: если уже его союзники претендуют на кресла и портфели, то должны выдвинуть со своей среды людей, которые соответствуют этому самому принципу «трех «П». Если таковых нет, и у Президента на этот счет иное мнение, то он может воспользоваться своим правом вето и сказать: извините, уважаемые… Так должно бы быть. Кстати, у тех, кто сделал наименьший вклад в победу, самые большие аппетиты. Например, у господина Мороза. Я, например, и значительно раньше говорил, что после первого тура не следует вести никаких переговоров с Морозом, поскольку потом будут только проблемы. Относительно его участия, то никакого вклада он не сделал: те избиратели, которые в первом туре голосовали за Мороза, и так ни за что не голосовали бы за Януковича. То есть соглашение с ним было большой ошибкой. К слову, относительно Мороза вообще с самого начала проводилась неправильная политика. Мой прогноз, который я сделал в начале марта прошлого года в статье «Осторожно, Мороз!», подтвердился: он пошел самостоятельно на выборы, выполняя, наверное, задачу отобрать как можно больше голосов у Ющенко. Это создало определенную проблему, хотя он и не так много набрал, но все-таки — 6%. Впрочем, если бы это было откровенное желание победить старый режим, ему, бесспорно, следовало бы быть менее амбициозным. Не говоря уже о том, что не следовало идти на договоренность с командой Кучмы. Тогда была бы совсем другая психологическая атмосфера, люди иначе были бы сориентированы. Но он этого не сделал.

— Повторилась, как видим, несколько в ином варианте история распада «каневской четверки». Это такая украинская особенность — не учить уроки истории?

— Не сказал бы, что это особенность… Кроме того, Мороз ведет себя не как член команды, — он хочет быть якобы и при власти, и в оппозиции. Это очень странно, и это уникальная ситуация, возможная, по-видимому, только у нас. Самое худшее, самое неприятное то, что для него на первом месте его амбиции, политические выгоды, — а национальные интересы отодвинуты далеко… Я тоже спрашиваю: как при таких обстоятельствах, при таком поведении Мороза министерство образования может возглавлять представитель Соцпартии? Это нонсенс. Или господин Николаенко должен отмежеваться от СПУ…

— Да, как это сделал Юрий Луценко?

— Нет, Луценко только приостановил свое членство в партии. Это разные вещи. Я имею в виду отмежевание от политического поведения Мороза и курса партии. Если же он не отмежевывается от позорного поведения лидера СПУ, то должен подать в отставку с поста министра.

— Встречаясь в Москве со спикером Госдумы Грызловым, секретарь СНБОУ Петр Порошенко заявил, что у НСНУ с «Единой Россией» «много общего». Вы не можете сказать, что именно подразумевалось?

— Я не могу даже представить, что у них может быть общего. Так же, как и, скажем, у наших социалистов, если они действительно находятся на государственнических позициях, — с «Родиной» Рогозина, один из активных членов которой выступает в Симферополе с провокационными заявлениями относительно Украины. Я имею в виду Виктора Алксниса.

СТАРЫЕ КОМПЛЕКСЫ НОВОЙ ВЛАСТИ

— Министр обороны Украины Анатолий Гриценко, находясь в Москве, заявил буквально следующее: «Украина честно будет выполнять свои обязательства, и ЧФ будет базироваться на нашей территории до 2017 года. Я хочу исключить спекуляции вокруг вопроса о его досрочном выводе». Как бы вы оценили это заявление?

— Во-первых, делать подобные заявления — не в компетенции министра обороны. Во-вторых, я такое мышление наших должностных лиц называю комплексом неполноценности или малороссийства. В то же время они заявляют: мол, Россия нарушает условия пребывания ЧФ на территории Украины. Я сказал бы, что они их никогда и не выполняли. Каждое государство должно заботиться, в первую очередь, о своих национальных интересах. А я хочу увидеть, какая выгода от пребывания российского черноморского флота в Севастополе? Меня очень удивил ответ Юлии Владимировны на вопрос, возможно ли продолжение пребывания российского ЧФ в Севастополе после 2017 года: мол, почему бы и нет, если россияне дешевле будут продавать нам энергоносители? Я просто потерял дар речи… Прежде всего должно быть, знаете, четкое стратегическое мышление. Мы не знаем нашей стратегической программы. Это должно знать в первую очередь высшее государственное политическое руководство, чтобы соответственно пропагандировать эти стратегические идеи, чтобы получать поддержку общества. Какое мы хотим государство? Полузависимое, второстепенное, которое боится отстаивать свою честь, достоинство, национальные интересы, потому что тем самым может оскорбить каких-то своих близких или далеких соседей?.. Я убежден: только четкая позиция Украины относительно ее национальных интересов заставит российское руководство вести себя с ней как с равноправным партнером. И тогда наши отношения будут добрососедскими. Это мое убеждение базируется не только на анализе, но и на определенном опыте: в 1991 году мне пришлось принимать участие в переговорах в Москве на предмет общего финансирования вооруженных сил бывшего СССР. Я повлиял на то, чтобы мы заявили, что Украина сама будет финансировать ту часть вооруженных сил СССР, которая осталась на ее территории. Иначе, как можно было бы идти путем строительства собственной армии?

— А вам не кажется, что одной из причин такого подхода новой власти к строительству украинско-российских отношений является, так сказать, заискивание перед избирателями востока Украины, который традиционно считается пророссийски ориентированным? Все-таки выборы- 2006 не за горами…

— Ох, не говорите! Наши простые граждане, по-видимому, умнее своих лидеров. Действия, направленные на защиту национальных интересов, в пользу общества, они всегда поддержат, независимо от того, в какой части страны живут. Нынче ощущение принадлежности к Украинскому государству есть и на востоке, и на западе. Если бы на востоке была другая ситуация, поверьте мне, Украину — под давлением как извне, так и «пятой колонны» — давно бы уже расчленили. Но Северодонецк — это провокация, это искусственная попытка навязать такую модель страны и пугать украинцев, в том числе и руководство государства, расколом. Нет в обществе таких тенденций!

Зато, кстати, я никогда не сомневался, что в Украине очень много способных, умных, образованных, энергичных людей — колоссальный потенциал. Но беда в том, что он не используется, в первую очередь — властью. Даже для укрепления своей же власти.

— То есть новая власть повторяет ошибки своих предшественников?

— Я не хочу сказать, что она только повторяет ошибки. Есть большой шаг вперед. Например, относительно свободы слова и информации. Сейчас такого давления на журналистов, какое было раньше, нет. Это большое завоевание революции. Дай Боже, чтобы оно укоренилось. Очень важно для украинского общества также то, что люди избавились от страха. Главное, чтобы на смену сегодняшней общественной активности не пришло разочарование, а чиновники правильно понимали свои функции: они «в наймах» у общества, а не общество у них. Я понимаю, что осознание этого — дело не одного дня. Мы имеем очень тяжелые последствия многовекового рабства, потом тоталитарного режима, в течение последнего десятилетия — авторитарного режима…

— Свой выход из парламентской фракции БЮТ вы объяснили тем, что там появились люди, присутствие которых несовместимо с вашим видением будущего этой политической силы. Но о чем свидетельствует приход туда представителей бизнеса? Не о том ли, что нынешние власть имущие — очень практичные люди?

— Но это плохая практика. Это огромная ошибка в первую очередь госпожи Тимошенко. Я хотел бы, чтобы на этом она остановилась, хотя… Я не вижу понимания этих ошибок. Очевидно, те, кто избрал этот курс, действительно считают это здоровым прагматизмом.

— …Который дал хороший результат…

— Я не думаю, что результат дало именно это. Результат — следствие того, что люди поверили в искренность их слов. В первую очередь — о нравственности…

— Политика — это предмет веры или знания?

— Политика — это совокупность искусства и науки.

— А вам не кажется, что проблема нашего общества в том, что мы постоянно очень хотим во что-то верить и не очень хотим что-то наверняка знать и анализировать — а что за этим?

— Да, чувствуется преимущество безапелляционного доверия к словам и лозунгам над рациональным подходом, анализом поступков.

— Чем было, на ваш взгляд, для Украины десятилетие президентства Леонида Кучмы?

— В целом это была потеря возможностей, годы отставания и деморализации общества. Я имею в виду не только последнее десятилетие, но и все годы независимости. Курс на неопределенность, нерешительность, — если страны Балтии знали, к чему они стремятся, то и не лезли в СНГ. А у нас — страх разрезать пуповину, которая связывала нас с имперской метрополией… И неправильная кадровая политика — задействование на самых высоких государственных должностях старой номенклатуры — людей, которые ни по своему психологическому состоянию, ни по политически-идейным убеждениям не могли осуществлять миссию строительства нового независимого демократического государства.

— Опять возобновились дискуссии о политреформе. Многие из соратников Ющенко высказываются за то, чтобы проголосованные изменения к Конституции тем или иным образом денонсировать. К чему все это может привести?

— Нужно, в конце концов, сказать правду о том, что произошло. Что это была своеобразная политическая провокация — протягивание так называемых изменений в Конституцию, которые по сути своей являются разрушением Основного Закона. В принятых изменениях заложен деструктив. При принятии таких важных законодательных актов нужно четко следовать процедуре. Это — лакмусовая бумажка демократии. А мы на процедуру махнули рукой. Мне очень смешно, что за такое серьезное изменение Конституции проголосовали одним махом, без постатейного рассмотрения, да еще и в пакете с техническим законопроектом — законом об особенностях применения закона о выборах президента. А отдельные аспекты принятых конституционных изменений — как, например, императивный мандат — это вообще ход куда-то к пещерным временам. И я, честно говоря, даже не знаю, почему премьер Юлия Тимошенко наложила арест на представление в Конституционный Суд, под которым уже собрали 61 депутатскую подпись.

— То есть как — «наложила арест»?

— Спрятала в сейф.

— Чей?

— Александра Турчинова.

— А чем она это объяснила?

— Ничем не объясняла.

— Но ведь сама Юлия Тимошенко недавно в очередной раз заявила, что считает конституционную реформу неуместной...

— Лучшим доказательством искренности ее слов была бы передача подписей в Конституционный Суд.

— Вокруг вопроса о политреформе сохраняется интрига. Александр Мороз на собрании представителей местного самоуправления сказал, что социалисты не допустят нарушения договоренностей по Конституционной реформе...

— А кто они такие, что они не допустят? Я просто не верю, что то мародерство, которое произошло над Конституцией, будет закреплено. Что бы там Мороз ни говорил, я убежден, что он выполняет определенный заказ. Представление в Конституционный Суд будет. И если наш Конституционный Суд, на который никто теперь не оказывает давления, добросовестно отнесется к своим обязанностям, камня на камне не останется от законопроекта № 4180. Политреформа родилась не для того, чтобы улучшить положение дел в стране.

«НЕ НУЖНО СМОТРЕТЬ НА МИР СКВОЗЬ ЗАТЕМНЕННЫЕ ОКНА ЛИМУЗИНОВ»

— Как вы оцениваете то, что недавно произошло с курсом валют? Премьер, например, говорит, что это на благо государству и обществу...

— А я говорю, что это ложь. Обобрали почти всех наших граждан. Больше всех обидели остарбайтеров с семьями — детьми, пожилыми родителями, немощными родными. Люди зарабатывают тяжелым трудом по всему миру. Враз их обобрали на десятки миллионов долларов. Просто нагло обворовали. К тому же, еще и оскорбили. Ударили также по среднему бизнесу, по производителям-экспортерам. Если олигархи и потеряли, то для них это пустяки. А для мелкого бизнеса такие изменения курса валют — огромные потери, которые могут выбросить их на обочину деловой активности. Выиграли от этой авантюры российские нефтяные кампании. Заявлять, что гривня крепнет благодаря фискальным методам — просто несерьезно. Она может крепнуть только тогда, когда растет внутренний валовый продукт, производительность труда, покупательная способность людей. А у нас при росте гривни цены на рынках в гривнях также продолжают расти — на продукты питания в частности. Я не думаю, что от валютных авантюр доверие к Кабинету Министров, и в частности к премьеру, увеличится. Доверие уже уменьшается. Если и дальше так пойдет, у правительства будут проблемы.

Нынешнее правительство хочет очень быстро сделать так, чтобы все улучшилось. Но есть объективные экономические законы, которые никто не перепрыгнет. Вместо того, чтобы заботиться об удешевлении топлива, следовало бы обеспечить основу основ для развития сельского хозяйства — доступ к дешевому кредиту. Не нужно смотреть на мир сквозь затемненные окна лимузинов. Нужно выйти на улицу, поговорить с людьми.

— Вы сказали, что одним из главных достижений новой власти является улучшение ситуации со свободой слова...

— Несомненно. Я уже несколько раз был на телевидении. Раньше меня туда на порог не пускали. При старой власти один раз, правда, я был в телецентре. Это тогда, когда мы его пытались штурмом взять в ходе акции «Украина без Кучмы».

— С другой стороны, есть тревожные сигналы. Например, адвокат Андрей Федур в интервью нашей газете сообщил, что появились так называемые черные списки тех, с кем новая власть якобы собирается расправиться. Есть также информация, что во время арестов людей, которые сотрудничали со старой властью, грубо нарушается процедура. Как это сопоставляется с разговорами о демократии?

— Вы, очевидно, имеете в виду конкретный пример Бориса Колесникова?

— В том числе.

— Я уважаю господина Федура как адвоката и специалиста в области права. Он может считать, что угодно. А я считаю, что процедура не была нарушена. Ну, вызвали по одному поводу, а допросили по другому, — в чем здесь нарушение? Изолировать его нужно было. Потому что это не рядовой гражданин, который украл две курицы, и ни на что не может повлиять. Это человек при власти, который, если бы был на воле, бесспорно бы, мешал следствию, и очень серьезно. Это необходимо, в конце концов, для его безопасности. Потому что если учесть его связи, то очевидно, что делами он связан с другими очень влиятельными лицами. И мне не хотелось бы, чтобы с Колесниковым случилось такое, как с Юрием Кравченко. Которого, по моему глубокому убеждению, застрелили.

Я вообще считаю, что власть очень вяло разворачивается в борьбе с коррупционерами старого режима. Есть же факты нарушения закона. К тем людям, которые могут исчезнуть, или уничтожить вещественные доказательства, документы, повлиять на свидетелей и тому подобное, нужно применять соответствующие меры пресечения, согласно закону, если есть доказательства их преступлений. А я знаю, что доказательств существует очень много. Если бы все увидели, что власть серьезно собирается следовать принципу «бандитам — тюрьмы», то не ходили бы платные демонстранты с требованиями освободить Колесникова... То, что некоторым удается прикрываться политикой для защиты от уголовной ответственности — недоработка правоохранительных органов. Государство должно уметь защищать свои законы и свою безопасность. Если не будет подорвана экономическая база криминальных олигархов, они обязательно прибегнут к наступлению...

И не нужно разглагольствовать о реприватизации. Если есть данные, что нарушены законы, виновные должны не получать «право первой ночи» — то есть возможность доплатить, а понести уголовную ответственность. И это абсолютно нормально воспримут во всем мире. Реприватизация — это действительно что-то такое, чего наши сторонники на Западе могут испугаться. А говорить, что мы не будем олигархов садить в тюрьмы, а будем их доить — несерьезно. Они скорее будут доить Украину.

— Как вы оцениваете работу Генпрокуратуры по расследованию резонансных дел?

— У меня мало информации, чтобы оценивать. Но я хочу сказать, что меня беспокоит промедления, неповоротливость и Генпрокуратуры, и других правоохранительных органов.

— Соответствует ли нынешний состав Верховной Рады тому настроению, которое царит в обществе?

— Скажу три раза — нет, нет, и еще раз нет.

— А в чем причины неадекватности?

— У нас ни разу выборы не проходили в нормальной обстановке, с четким соблюдением закона. И каждые последующие парламентские выборы происходили в худших условиях. Неправда, что наш парламент отражает наше общество. Он отражает ненормальные условия выборов...