В чем наш «эгоистический интерес»?

События последних лет, особенно после российской агрессии против Украины и прихода к власти в США Дональда Трампа, свидетельствуют, что устоявшиеся правила в международной политике меняются. Наша страна это чувствует непосредственно, потому что Кремль это делает за счет украинской государственности. Война России против Украины, в известной степени непредсказуемая политика новой американской администрации, размывание единства в Европе, война на Ближнем Востоке, «корейский вопрос» — все это является атакой на систему безопасности в мире. Как удержать мировой порядок от последующего сползания в пропасть? Какой должна быть политика Украины в этой сложной ситуации? Чего ожидать от будущих президентских выборов в нашей стране? В интервью — с главой Службы безопасности Украины (2003—2005 гг.) Игорем СМЕШКО. 

«СЕГОДНЯ ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ПЕРЕЖИВАЕТ ОДИН ИЗ САМЫХ СЕРЬЕЗНЫХ КРИЗИСОВ»

— По вашему мнению, что происходит с безопасностью в мире?

— Сейчас мир переживает сложные изменения в геополитике. Мы являемся свидетелями глобального кризиса в международных отношениях, системе балансов и противовесов, установленных после Второй мировой войны. В известной степени это кризис ценностей. Евроатлантическая цивилизация — это единственная цивилизация, которая дала примеры демократического развития, и она держалась достаточно долго и интегрально, имея лидерство в мире, которое обеспечивали Соединенные Штаты Америки. Сегодня это сообщество переживает один из самых серьезных кризисов, который сопровождается дезинтеграционными процессами. Выход Великобритании из Евросоюза, кризис, который существует между старыми и новыми членами ЕС, торговая война США со своими ближайшими союзниками в Европе и Канаде.

И все это на фоне того, что в мире есть другие цивилизации. Есть китайская цивилизация, которая имеет совсем другие цели, чем евроатлантическая. На сегодняшний день за счет рыночной экономики, западных технологий и авторитарной политической надстройки Китай стал второй мощью в мире. Также есть арабский мир, в котором продолжается конфликт между сунитами и шиитами. Есть индийская цивилизация, которая серьезно развивается. И есть Россия, которая на сегодняшний день полностью восстановила авторитарную систему, присущую ей исторически. Имея ВВП уровня Испании, но владея ядерным оружием и достаточно быстрой системой реагирования с помощью государственной авторитарной системы, эта страна все время предпринимает шаги, которыми вынуждает другой мир воспринимать ее как полноценного игрока. При этом не имея оснований по действительному состоянию экономики, общества и качества жизни граждан считаться в действительности великим государством.      

Исходя из всех этих вызовов, Украина оказалась в достаточно сложной ситуации. Наша надежда на то, что Запад нам поможет, должна окончательно исчезнуть из нашего политического употребления. У нас нет бескорыстных друзей не только на Востоке, но и на Западе, потому что у всех стран есть свои национальные интересы. Для западных стран это в первую очередь сохранение высокого социально-экономического уровня жизни для своих граждан, то есть избирателей, которые избирают демократическую власть. Временами, когда мы говорим, что они должны давить на Россию, нужно понимать, что исходя из своих интересов Германия, Италия, Испания и в известной степени Франция будут действовать так, как они действуют.

Потому что они прагматично смотрят на их собственные отношения с Россией. Каждая страна имеет свой эгоистический интерес, если этого не понимать, то незачем даже садиться за стол переговоров. Если Украина не поймет, что она должна, прежде всего, не раздражать других постоянными просьбами о помощи, а сконцентрироваться на строительстве своего могущества как государства, в четырех его измерениях: экономическом, оборонно-военном, политико-дипломатическом и информационном, то она будет все время терять свои позиции в мире. В результате, может, останется лишь с собственными иллюзиями о том, что кто-то нам обязан помогать, в то время как никто за нас нашу работу не сделает. Нет сейчас на Западе стратегии и интегральной политики по помощи нашему государству больше, чем мы должны сами для себя сделать.

«ПОЛИТИКА ТРАМПА ВНУТРИ СТРАНЫ И НА ВНЕШНЕЙ АРЕНЕ ВСЕ ЧАЩЕ ЛОМАЕТ УСТОЯВШИЕСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ТРАДИЦИИ»

— Кризис ценностей в евроатлантическом сообществе, как вы подчеркнули, действительно существует, но насколько критической является ситуация?   

— Демократия имеет свои законы. Да, она сложнее всего по форме управления, но единственная, по выражению Уинстона Черчилля, которая дает гарантии существования гражданского общества, защиты личности, чести и достоинства человека, частной собственности и утверждает верховенство права. Для существования этой системы нужен средний класс, которого в современных условиях должно быть более 50% от населения страны, и постоянная ее саморегуляция. Демократия в США за два века пережила много вызовов, в частности, можно вспомнить времена «великой депрессии» 1930-х гг., когда президент Франклин Рузвельт фактически спас страну от пропасти и революции. Угроза распространения идей коммунизма со стороны СССР и стимулирование им через Коминтерн  революционной ситуации в стране  толкнули тогда американские  политические элиты на совершенствование  системы демократии. С опорой прежде всего именно на средний класс, поднятие социальной защищенности населения, деолигархизацию  и преодоление бедности в стране. Но с 1991 года Штаты несколько расслабились, считая, что окончательно победили СССР. Они перестали корректировать свою систему демократии  изнутри, что привело к качественным проблемам в структуре среднего класса. Особенно это касается драматического падения уровня его политической культуры и мировоззрения.  Поэтому и стала возможной победа Дональда Трампа — одного из самых ярких популистов современности с внутренней, как кажется, тягой и любовью к авторитаризму.

Как следствие его политика внутри страны и на внешней арене все чаще  ломает устоявшиеся демократические традиции и правила, даже в рамках евроатлантического сообщества. Трамп делает все, чтобы понравиться своему кругу избирателей, политическая культура и масштаб мировоззрения которых сузился до угрожающих не только для США, но и для всего мира размеров. Но значительная часть республиканцев его поддерживает. Причем он идет на такой шаг, несмотря на то, что без интегральной поддержки со стороны своих союзников сохранять лидерство США в мире против тандема Китая и России будет все сложнее. То есть кризис, который сегодня происходит в Соединенных Штатах, это в известной степени кризис демократии за счет падения уровня политической культуры критической массы избирателей. Как следствие избиратели выбирают  политиков, масштаб мышления которых является неспособным оценивать и реагировать на глобальные вызовы.

«ЕДИНСТВЕННЫЙ ФОРМАТ, КОТОРЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕТ ВЛИЯТЬ НА РОССИЮ, — ЭТО ФОРМАТ БУДАПЕШТСКОГО МЕМОРАНДУМА»

— На днях после длинного перерыва состоялось заседание глав МИД стран «нормандского формата» — Украины, Германии, Франции и России. Как результат в очередной раз договорились — договариваться. Видите ли вы последующие перспективы такого формата?

— С самого начала мы должны были занять жесткую позицию касательно единственно возможного формата по ведению переговоров — это формат Будапештского меморандума. Мы отдали третий арсенал ядерного оружия не за клочок бумаги. Я непосредственно принимал участие в этих переговорах с 1992 по 1996 год. И я никогда не слышал, чтобы кто-то из наших американских коллег или других подписантов говорил, что это формальные подтверждения уже существующих гарантий для любых других безъядерных государств. Ведь по масштабам и последствиям для сохранения мира в мире случай украинского ядерного разоружения является уникальным в мировой истории. Никто в мире не укрепил оборону США больше, чем это сделала Украина. Которая отдала такое количество ядерного  оружия такого качества, которое потенциально было способно разрушить самую мощную страну мира. Вы думаете, сегодня Северная Корея или Иран не спрашивают себя, как можно верить международным документам и гарантиям? Они уже рассуждают иначе: пока у нас есть ядерное оружие, с нами садятся за стол и разговаривают, а если мы от него избавимся, то есть пример Украины. Невыполнение Будапештского меморандума сломало международное доверие к ядерному клубу и еще раз подчеркнуло: имеешь силу — с тобой считаются, не имеешь — горе побежденному.

Единственный возможный формат, который теоретически может влиять на Россию, — это формат Будапештского меморандума. Украина, согласившись на другой формат, упустила время. С другой стороны, тогдашний президент США Барак Обама фактически отказался вмешиваться в войну в центре Европы и поручил этот вопрос Германии и Франции, которые заняли очень осторожную позицию, исходя из собственных национальных интересов. Они с ядерным государством — Россией, ссориться и воевать не хотят и не будут. Следовательно, это сузило наши рамки до того, что мы остались почти наедине с Россией. Но это время нам нужно было использовать для укрепления экономики, армии, оборонной промышленности, инфраструктуры, создания такой резервной армии, которая бы сделали невозможными любые действия по захвату Украины. Сегодня нам нужно делать все, чтобы заработал формат Будапештского меморандума, когда при сохранении за столом переговоров Германии, там дополнительно будут сидеть ядерные государства: Франция и Россия, а также США, Великобритания и Китай. Это нужно не только Украине, но и для сохранения в последующем глобального мира в мире. Иначе те страны, которые хотят иметь ядерное оружие, будут делать все, чтобы его разработать. Об этом мы должны говорить открыто нашим партнерам, и здесь очень велика роль украинской дипломатии. А от «нормандского формата» мы можем ожидать лишь сохранения статус-кво «с постоянно кровоточащей раной».

«ПОЛИТИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННЫЕ НАЗНАЧЕНИЯ ПРИВЕЛИ К ВЫМЫВАНИЮ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА В БОЛЬШИНСТВЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ»

— Роль украинской дипломатии и вообще внешняя политика — это очень важная сфера. Здесь показательным является пример, когда на американском направлении во время президентских выборов наша власть сделала ставку на одного из кандидатов, который в результате проиграл. И буквально на днях в одном из СМИ появилось заявление бывшего сотрудника украинского дипучреждения в США, который утверждает, что после победы Трампа американцы посылали сигналы украинской власти о необходимости замены нашего посла в Штатах. Но украинская власть отказалась это делать, что создает серьезные препятствия в нынешних украинско-американских отношениях. Что вы думаете по этому поводу?

— Я работал в США почти четыре года. Тогда у нас еще было ядерное оружие, и я вам хочу сказать, что к нам было совсем другое отношение, соответственно, наше посольство имело совсем другие возможности. Уже после аннексии Крыма один из бывших высокопоставленных представителей правительства США сказал мне: «Почему вы не используете свой потенциал в ключевых западных посольствах? Почему ваши дипломаты такие бесцветные и без личных высокопрофессиональных качеств, которые были присущи вам в первой половине 1990-х? Неужели вы не понимаете, что дорога от вашего посольства к Госдепартаменту и даже Белому дому намного короче, чем от вашей Администрации Президента через американское посольство к соответствующим центрам принятия решения в Вашингтоне? Аналогично и относительно других ведущих стран мира».

К сожалению, политически мотивированные назначения привели к вымыванию профессионализма в большинстве государственных учреждений нашего государства. Принцип назначения по квоте «своих людей» привел к тому, что у нас годами не заполнялись главные должности в посольствах ключевых странах мира. Для того чтобы мы продвигали свои интересы, наши представители в зарубежных дипломатических учреждениях должны иметь, прежде всего, высокий профессиональный и общекультурный авторитет. Мне сложно комментировать конкретно данный случай, потому что владею только информацией из СМИ. Но если это так, то двери в новую американскую администрацию будут закрыты для тех представителей, которые могли иметь к этому причастность, и это, конечно, уменьшает наши возможности напрямую работать с соответствующими центрами принятия решений.  

— В прошлом интервью («День» № 56-57 за 29 марта 2018 года) мы с вами уделили большое внимание законопроекту «О национальной безопасности Украины», который приняли в первом чтении и который вы резко раскритиковали. Теперь, исходя из заявлений народных депутатов, в этот законопроект внесли много правок и уже скоро они их планируют рассмотреть. Что вам известно об этом? Изменился ли законопроект к лучшему?

— С нашего предыдущего разговора прошло два с половиной месяца, но все, что я вам говорил тогда, я могу повторить снова. Ничего к лучшему не изменилось. А по поводу правок отмечу, что пока это чистый  политический популизм. Обратите внимание на состав Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, от которого зависит проработка возможных правок. Имеют ли эти народные депутаты соответствующее профессиональное образование для того, чтобы делать качественные  правки в подобном законе? На каких руководящих должностях они служили в армии, спецслужбах и имеют ли собственный практический опыт сотрудничества с Западными партнерами, чтобы понимать, что такое «стандарты НАТО», о которых они все время говорят?

«НОВОЕ ЛИЦО — НЕ ЗНАЧИТ МОЛОДОЕ. ЗДЕСЬ ГЛАВНОЕ НЕ ВОЗРАСТ, А ПРОФЕССИОНАЛИЗМ, ПОРЯДОЧНОСТЬ И ПАТРИОТИЗМ»

— Менее чем через год в Украине президентские выборы, еще через полгода — парламентские. Как вы оцениваете готовность политических сил и лидеров к этим выборам? Мы увидим реальных кандидатов, настоящие партии, качественные программы или снова будет популизм?

— У нас за многие годы, к сожалению, так и не сформировалась ни одна политическая сила или партия, которая была бы основана на настоящей идеологии и которая бы имела цель построения настоящей демократии. До сих пор мы имеем лишь вождистские партии, феодальное построение партийных проектов, инкубатор, который продуцирует только «последователей лидера». Мы не видим ни в одной из партий или со стороны их лидеров трех ключевых вещей: 1) стратегии построения сильной, демократической и богатой Украины; 2) плана на пять лет, каким образом будет реализовываться эта стратегия по годам; 3) списка тех признанных в обществе профессиональных и моральных людей, которые способны претворить этот план  в жизнь.  До сих пор у нас нет и реальной демократии, потому что, несмотря на Конституцию, контроль над законодательной, исполнительной и судебной ветвями власти исходит из одного центра — это Администрация Президента.

Ситуацию нужно менять. Желательно, чтобы у кандидата в президенты на каждую ключевую должность было расписано по две-три кандидатуры признанных специалистов, патриотов и порядочных людей, которых он представит еще до выборов. Иначе мы опять будем выбирать «кота в мешке». Кандидат должен представить стратегию и идею построения государства, а также на каких ценностях в политике, экономике, социальной сфере, внешней политике она будет базироваться. Очень важна конкретика относительно отношения к агрессору. Мы не можем, как это было до сих пор в Украине, копировать российские практики. Украинцы, в частности на двух майданах, уже доказали, что они не россияне, а народ, для которого свобода, а не царь стоит на первом месте. Но, к сожалению, майданы не формируют политические элиты. Их формируют настоящие идеологические партии с помощью в том числе и прививания критической массе общества настоящей политической культуры.

Пока среди тех, кто объявил о своем баллотировании в президенты, я не вижу тех, кто соответствовал бы в полной мере этим критериям. Почему? Потому что до сих пор в Украине не взращивали настоящих лидеров. Ведь настоящий лидер — это не тот, кто поменял несколько партий и провалил работу на конкретной должности, а тот, кто имеет настоящее стратегическое и масштабное политическое виденье и умеет подобрать и расставить люей согласно их компетенции. Например, американский генерал Джеймс Меттис, которому сегодня 67 лет, — это новое политическое лицо Америки, потому что до назначения на должность министра обороны США он не занимал политических должностей, а делал карьеру военного. Новое лицо — не значит молодое. Здесь главное не возраст, а профессионализм, порядочность и патриотизм.      

— Вы планируете принимать участие в президентских выборах?

— Сейчас к нам обращается много политических сил с предложением объединить силы по спасению Украины, потому что эти выборы будут определяющими для судьбы Украины. Мы с удовольствием подставим плечо и готовы вступить в команду лидера, который готов показать стратегию, план реализации этой стратегии на пять лет и команду, которую этот лидер собирается привести к власти. Если этого не будет, то осенью нам придется принимать решение о самостоятельной борьбе на выборах.