Владимир ЛИТВИН: «Необходимо преодолеть влияние «групповщины»...

— Вы согласны с теми, кто утверждает, что Верховная Рада сегодня переживает острый кризис? Президент Украины, находясь в Хорватии, опять говорил о необходимости предоставить главе государства право распускать парламент в случае его недееспособности. В последнее время слово «роспуск» часто раздавалось и в стенах Верховной Рады... — Я сейчас дал бы Верховной Раде возможность определиться с тем, как она будет жить и работать дальше. Потому что такая общая критика, думаю, — не помощник. На мой взгляд, сегодня в Верховной Раде есть кризис, который периодически обостряется. Наверное, это явление присуще всем парламентам, но ведь говорить о перманентном кризисе у нас нет оснований. Вчера (25 октября. — Ред. ) мы приняли, кстати, много решений, в том числе и после кризисного момента. С моей стороны был своего рода эмоциональный взрыв, но я думаю, что это повлияло на многих народных депутатов, и после того робота вошла в нормальное русло.

Думаю, не стоит отделять Верховную Раду от тех процессов, которые происходят в стране в целом: Верховная Рада отражает общее состояние общества. Поэтому смотреть надо глубже и принимать меры общего, скажем так, измерения, а не пытаться локально «лечить» парламент, предлагая рецепты в отношении его роспуска. Поверьте, это только слова, никто сегодня на роспуск Верховной Рады не пойдет — ввиду как негативной международной реакции, так и отсутствия соответствующих механизмов. Это не что иное, как попытка пугать друг друга. Считаю, что в политическую реформу (о которой мы сейчас много говорим, но практически ничего не делаем) нужно будет заложить механизм стимулирования деятельности Верховной Рады, в том числе и возможность ее роспуска в случае, например, ее неспособности сформировать коалиционное правительство или принять бюджет.

Теперь что касается предоставления президенту права распускать Верховную Раду. Здесь нужно иметь в виду следующее: реализация предложений главы державы, высказанных в его обращении к народу, логически приведет к тому, что он — в случае изменения формы правления, т.е. перехода к парламентско- президентской республике — будет избираться парламентом. И тогда легитимность президента будет иметь соответствующее измерение и соответствующие границы, поскольку он, по существу, будет зависеть от воли депутатского корпуса.

Если же мы провозгласим парламентско-президентскую форму правления, но президента будем выбирать всенародно, у него, даже с ограниченными полномочиями, будет наибольшая легитимность. А это будет входить в противоречие с правовыми нормами. Т.е. нужны взвешенный подход и осознание того, какими могут быть последствия каких-либо, и в первую очередь радикальных качественных изменений. К превеликому сожалению, разговаривая сегодня с политиками, убеждаешься, что пока что четкого видения возможных последствий политической реформы у некоторых из них нет, — преобладают общие размышления. — В связи с этим, какими вам представляются перспективы политической реформы? — Вполне очевидно, что мы должны не заговаривать ее, а принимать конкретные, последовательные и исчерпывающие, а также комплексные меры для реализации намеченного. Но при одном главном определяющем условии: нельзя оставить, отложить на потом рассмотрение всех других законопроектов и сосредоточиться на более привлекательных вопросах, связанных с политической реформой. Потому что когда речь идет о перераспределении полномочий — а у нас политическую реформу преимущественно понимают именно так — то здесь, думаю, все специалисты, все могут делать выводы и вносить предложения. Но никто не дал нам права отвлекаться от тех задач, которые призван и обязан решать парламент, чтобы жизнь в Украине не остановилась. Более того, чтобы мы не отбросили его назад — к началу, по существу, конституционного процесса. — Прогнозируемым или неожиданным для вас стало недавнее решение Конституционного Суда по поводу законопроекта об изменениях к Основному Закону? (Как известно, 16 октября Конституционный Суд признал отвечающими Конституции положения, направленного ему Верховной Радой проекта закона от 23 февраля 2001 года «О внесении изменений и дополнений в Конституцию», которые предусматривают, в частности, ограничение полномочий президента Украины. КС признал также конституционным положение о том, что в случае досрочного прекращения полномочий главы государства исполнение его обязанностей до избрания нового президента возлагается не на премьера, как было раньше, а на председателя Верховной Рады. — Ред. ) — Я покривил бы душой, если бы сказал, что внимательно следил за ходом связанных с этим событий. Однако, считаю, те предложения, которые были поданы народными депутатами в Конституционный Суд, фактически лежат в правовой плоскости. По существу, другого решения Конституционный Суд и не мог принять, — иначе оно выглядело бы как политическое. Хотя в нашем политизированном обществе любое решение, даже сугубо экономическое, всегда носит на себе отпечаток политических влияний...

Определенную политическую окраску можно при желании увидеть и на данном вердикте Конституционного Суда. Если парламент одобрит соответствующие законопроекты, направит их на экспертизу в Конституционный Суд, получит позитивный вывод и на следующей сессии примет их конституционным большинством, эти изменения к Конституции вступят в силу. — Кое-кто из журналистов назвал этот вердикт КС «октябрьской революцией, которую мало кто заметил»… — Действительно, в случае принятия соответствующих решений перераспределение властных полномочий произойдет существенное. Следовательно, существенно изменится как расстановка политических сил, так и общая ситуация в стране. Значительно возрастет роль парламента, который в таких условиях просто будет обречен доминировать в политической жизни. Это же можно сказать и про премьера, который, собственно, будет играть роль канцлера, но будет иметь прочную связь с парламентом. При этом нужно учесть и то, что в Верховной Раде еще нет четко определенного большинства, которое составляла бы какая-то одна политическая сила, и представителем которой мог бы выступать глава правительства. — Ваш прогноз: Верховная Рада наберет 300 необходимых для этого голосов? — Я убежден в этом. — На чем основывается ваш оптимизм? — Хотя бы на том, что тогда парламент будет давать добро, скажем, не только на назначение Генерального прокурора, но и на его освобождение. В конце концов, таким же будет и порядок утверждения и освобождения и руководителей других силовых структур. Депутаты охотно проголосуют за такой вариант! Будет 300-350 голосов — это однозначно. А вообще-то, мой оптимизм основывается на том, что я очень быстро, как мне кажется, прошел в парламенте определенную школу, чувствую настроение депутатского корпуса, те мнения, позиции, подходы, которые сегодня тут циркулируют. — Однако не свидетельствует ли ваш, как вы сами это назвали, эмоциональный взрыв о том, что некоторые поступки ваших коллег для вас все же не являются прогнозированными? Например, нарушение «Нашей Украиной» достигнутых ранее договоренностей… — Нет. Особенно хотел бы подчеркнуть, что я обращался и к левой части зала, и к правой, и к центру. Мне не очень нравится, что внимание сосредоточилось больше на тех моих словах, которые касались именно правой части. Я, безусловно, понимаю, что оппозиции нужно довести свою акцию хотя бы до какого-либо завершения. Чувствую и выразительный ее подтекст — желание внести митинговую стихию с улицы в парламент. Это можно понять, это — политическая борьба.

Как компромисс, как путь к договоренности я рассматривал обсуждение на сессии вопроса о политической ситуации. Все прекрасно понимали и то, что ни одного решения из тех, которые предлагались, принять не удастся, поскольку сил для этого не хватит ни у кого. Однако делать после этого заявления языком диктата, языком ультиматумов — это уже выходит за пределы не только договоренностей, но и морали, и здравого политического смысла. Следовательно, кое-кого интересует не результат, а исключительно сам процесс, потому что заведомо известно, что никакого реального результата не будет. С другой стороны, когда речь шла о голосовании за выводы и рекомендации бюджетного комитета, — в чем не в последнюю очередь была заинтересована «Наша Украина», представитель которой этот комитет возглавляет, — а это, согласно Бюджетному кодексу, означало бы принятие бюджета в первом чтении — была договоренность: сразу после этого проголосовать ряд экономических законов, направленных в поддержку тех самых выводов и рекомендаций. Ведь речь идет об астрономических суммах, которые нужно дополнительно привлечь для подтверждения реальности этих выводов. Но вместо рассмотрения вопросов началось глухое и откровенное блокирование работы. Скажите, пожалуйста, что мне оставалось делать? Поэтому моя реакция была эмоциональной, но и продуманной, — да, и продуманной. Законы политических процессов свидетельствуют, что политик без эмоций — не политик. Конечно, эмоции должны быть дозированными и не переходить в истерику. Скажем, кричать в Верховной Раде — это признак слабости. Думаю, в данном случае я сбалансировал на грани. — А по каким правилам, с вашей точки зрения, сейчас должен проходить диалог о судьбе правительства? Сегодня (25 октября. —

Ред. ) мы уже даже услышали от различных политических сил определенные предложения в отношении возможных претендентов на премьерское кресло... — На собрании большинства я выразил, наверное, то, что в мыслях абсолютного большинства народных депутатов. Мы сказали, что идем к организации функционирования органов власти, присущей всему миру: парламентская коалиция, которая создается по итогам выборов, влияет на формирование правительства и берет на себя ответственность за него и результаты его деятельности. Однако какая может быть совместная ответственность, какая логика, когда, скажем, большинство есть, оно имеет более 230 голосов, а правительство остается то же, что и было? В сессионном зале за правительственным предложениям в отношении налогового законодательства голосуют от 30 до 50 депутатов, — такую вот имеет Кабинет Министров поддержку в парламенте... Единственный выход из кризисной, по существу, ситуации, в которой находится сейчас система власти и общество, — синхронизация действий законодательной и исполнительной ветвей власти. Речь идет о том, что правительство должно быть коалиционным. Я встречался с послом Словакии, и он рассказал, что в их парламенте большинство, сформированное в результате недавних выборов, имеет преимущество в два голоса. К тому же, его создали не те партии, которые набрали больше всего голосов, а те, которые сумели договориться между собой. Поэтому нельзя предъявлять какие-то ультиматумы, драматизировать ситуацию, безапелляционно заявлять, что большинство — это только победители выборов, а остальные должны вокруг них группироваться. Большинство — это те, у кого больше способностей к поискам компромисса, кто более мастерски владеет искусством договариваться. Следовательно, учитывая существующие сегодня правовые основы формирования и функционирования правительства, Президент Украины, по моему убеждению, должен был бы выслушать предложения фракций, которые очертят круг возможных претендентов на должность премьера, остановиться на наиболее приемлемой, с его точки зрения, кандидатуре. А этот кандидат, в свою очередь, должен провести консультации со всеми фракциями, заручиться их поддержкой, согласовав интересы, — но не за счет раздачи должностей, а на принципиальной основе. Когда станет понятно, что он имеет шанс набрать в пределах 250 голосов, Президенту нужно будет внести эту кандидатуру на рассмотрение Верховной Рады. Она примет решение, и на следующий день должны быть подписаны указы главы государства про премьера и состав правительства.

Таким мне видится сценарий. Но я не диктую условия, хотел бы это также подчеркнуть. И прекратятся пересуды, — потому что постоянные разговоры о коалиционном правительстве приводят к тому, что сегодня люди как следует не работают — почистили ящики и ждут, что будет завтра. Правда, на меня за эти слова обиделись, но ведь такая реальность. Что же касается самой кандидатуры на пост премьер-министра, то кроме необходимой поддержки в парламенте, этот человек должен иметь значительный опыт работы, знать, что надо делать сегодня и завтора, и равно отдалить от себя все группы влияния. Потому что нам необходимо как можно быстрее преодолеть влияние «групповщины» на политику, а более всего — на экономику. Время, наконец-то, работать на государство. Утешаться процентами, тоннами, километрами и не видеть за ними реальной жизни, деградации системы образования, воспитания, обнищания пенсионеров — это, думаю, не отнесешь к признакам высокой политики.

Парламентские слушания свидетельствуют о том, что немало наших должностных лиц не знают реального состояния дел на местах, настроений людей, специфики и проблематики конкретных регионов. Как по мне, стоило бы ограничить до наиболее необходимых их зарубежные вояжи, — при всей поучительности иностранного опыта, главное и решающее происходит здесь, в Украине. — Вы думаете, сейчас можно найти премьера, который бы, по вашему выражению, «отстранил все группы влияния»? Похоже, это трудно... — Можно. К этому обяжет должность, которую будет занимать этот человек. И осознание личной ответственности непременно придет. Я так считаю. — Вы говорите, что большинство есть и имеет более 230 голосов. Почему тогда, в частности, постановление по политической ситуации, предложенное представителями большинства, набрало всего 222 голоса? — Фракции левых политических сил базируются прежде всего на идеологических основах, на четкой дисциплине. Такая же дисциплина срабатывает и у правых партийных фракций. Подчас это приводит к коллизиям, которые можно было бы назвать курьезными, если бы они не выглядели так грустно. Приведу пример: депутат просит проголосовать постановление относительно предоставления одному из городов статуса областного подчинения. Я в присутствии мэра этого города ставлю этот вопрос на голосование, а сам инициатор не голосует, потому что его фракция приняла такое решение...

Кстати, много депутатов выражают категорическое несогласие с политикой, которую проводят отдельные фракции, с этим, если хотите, диктаторством. Но в то же время они не могут выйти за пределы этой самой фракционной дисциплины... А если посмотреть на те центристские фракции, которые составляют большинство, то они... — Недисциплинированные? — Людей, которые называют себя центристами, всегда труднее организовать. Там каждый считает нужным иметь, кроме позиции фракции, и свое собственное мнение. В момент голосования кому- то нужно срочно отбыть на переговоры, кому-то — в буфет, кто-то больной... Вот вам и совокупность факторов. Демократы и центристы страдают везде и всегда из-за неорганизованности, это их беда и, можно сказать, фамильная черта. — Что же с ними, такими неорганизованными, делать? — Не просто говорить о большинстве как самоцели и меньшинстве как якобы атрибуте демократии, а подчеркивать то, что сегодня нужен инструмент эффективной и продуктивной работы парламента. Если таким инструментом может быть вычленение большинства или коалиции, то тогда будет сформировано и меньшинство, или оппозиция. Их цивилизованное сосуществование будет содействовать и нормальной работе и принятию взвешенных решений. — Т.е. вы считаете, что создание большинства в другой конфигурации уже невозможно? — Думаю, существующее большинство будет расти, ведь его прирастание будет повышать шансы парламента на эффективную работу. Однако переговоры о расширении коалиции должны, по моему мнению, вестись без каких-либо предварительных условий. Нужно исходить из того, что в парламенте нет победителей и побежденных: кто сюда прошел на выборах, тот уже является победителем. Вот и все — рецепт простой. — Закончилась очередная «серия» пленарных заседаний Верховной Рады. Что бы вы назвали ее главными итогами? — Я еще раз убедился в том, что парламент имеет мощный потенциал. И в том, что общегосударственные интересы его консолидируют.

Сегодня есть понимание необходимости принятия бюджета на 2003 год. Думаю, мы приблизились к принятию необходимых налоговых решений, что должно ускорить разработку и принятие Налогового кодекса. Если мы организуем четкую проработку основ внутренней и внешней политики, а также осуществление политической реформы, можно будет сделать вывод, что мы уже выходим на устойчивую работу Верховной Рады. Это успокоит парламент. И не улица, при всем ее весьма ощутимом влиянии, будет решать те проблемы, которые сегодня дебатируются как среди оппозиции, так и среди большинства. Думаю, попытка форсировать их разрешение силовыми методами — это путь в тупик, в безысходность. Если действовать по таким принципам, то нужно принять решение президентские выборы проводить раз в год, а парламентские — раз в шесть месяцев. Тогда все амбиции будут удовлетворены, — все по очереди поруководят страной и успешно доведут ее, как говорится, до ручки. — В своем выступлении, о котором вы уже упоминали, вы сказали, что, если бы почувствовали давление на себя, сели бы спокойно в зале и не откладывали бы жизнь на потом... — Могу сказать только одно: с определенного момента человек начинает думать над тем, как будут оценены его шаги и поступки. Я в этом плане достаточно амбициозный, чтобы мной кто-то руководил. И я не позволю никому садиться себе на спину, тем более — на голову. У меня есть свое видение, своя линия, и я ее буду проводить — постоянно, целенаправленно и последовательно.