Владимир СТУС: «Задача Украины — повторить путь Швейцарии во время 30-летней войны»

У Владимира Стуса, руководителя Украинского центра стратегических инициатив, редкий вид деятельности. Он делает прогнозы. Причем не на год или на два, а глобальные — на десятилетия. Скажем, сейчас Владимир поставил перед собой цель описать события до конца века. Но мы решили пока так далеко не заглядывать, а расспросили ученого преимущественно о текущих события.

— Сегодня некоторые политики ведут себя так, как будто никаких выборов больше не будет. Как вы это оцениваете? И ваш прогноз: что ожидает этот парламент?

— С одной стороны — все говорят, что досрочные выборы невозможны, с другой стороны — всем понятно, что этот парламент не проработает пять лет. При любом раскладе не может быть устойчивого большинства. Ни одного цвета, ни другого цвета.

А поэтому основной результат парламентских выборов — это понимание народом необходимости решать проблемы не на личностном уровне, а на системном. Народу уже больше не внушить, что давайте отправим в отставку предателей, «запроданцев», а выберем новую команду, честных, молодых профессионалов, которые все сделают.

То, что сейчас будет происходить — это постепенное медленное вызревание системных изменений. Но придумать что-то свое гораздо сложнее, чем взять и адаптировать западное. Уже понятно, что мы не идем по польскому пути. Польша и многие другие страны брали немецкие кодексы, переводили на свои языки и принимали их пачками. Этот путь не для Украины.

Но с другой стороны, что может «оранжевая» или «голубая» власть предложить свое? Разве народ волнует перераспределение полномочий? Не волнует.

У нас сейчас фактически нет общенациональных партий, имеющих поддержку на всей территории страны. Партия регионов — это же партия региона.

— И то потому, что в регионе они — на безрыбье и рак рыба. Еще Степан Хмара говорил у нас в интервью, что результаты выборов — это искривление.

— Но давайте наше «искривление» сравним с Россией — это вообще королевство кривых зеркал. Разве это выборы? Это не выборы. По сравнению с ними у нас еще нормально.

— А у нас, на ваш взгляд, есть прямая демократия?

— Народ о прямой демократии ничего не знает. Влияние избирателя на стратегические решения чиновников минимальное. У нас нет ни одной демократической партии. Демократические партии финансируется снизу. У нас хоть кто-то выдвигает представителей снизу? В лучшем случае, этот низ заканчивается руководителем областной организации.

Вообще демократия не может развиваться в кризисных условиях. А мы были в кризисе.

— Возможно ли собрать все здоровое, что есть в украинском обществе? Сделать такой мобилизационный проект?

— Сверху нет. При том уровне доверия к органам власти, к политикам, к церкви, к силовым структурам...

— А был ли у нас шанс, начиная с 90-х?

— Начиная с 90-х у нас был полный распад и полное непонимание того, что творится. Тогда те, кто потом стали олигархами, первыми сообразили, что гораздо выгоднее контролировать традиционную схему: уголь — кокс — металл — валюта. Или руда — металл — труба — валюта, чем просто дерибанить страну на княжества приднестровско-абхазского типа. Начался этап кучмизма как общества, ориентированного на экспорт ископаемого сырья и полуфабрикатов. Этот этап требовал стабильности в стране, и формирующиеся олигархические структуры стали заинтересованы в сильной центральной власти. Она помогла объединить страну и преодолеть самую первую ступень кризиса. В социальном плане у нас формировалось типичное сословное общество. Но как только была достигнута некая стабильность, стало очевидно, что в этой стране, исходя из ее природных условий, образованности населения, месторасположения, имеет смысл производить не только заготовку, не только коксующийся уголь, не только полуфабрикат, а что-то более технологичное. А что-то более технологичное — это уже вопрос бизнеса не олигархического, сидящего на монополиях и политической и административной ренте, а бизнеса инновационного. Это вопрос развития внутреннего рынка. Это вопрос инвестиций, малого бизнеса. И вот тут начала формироваться — очень медленно и постепенно — база и для демократизации общества, для гражданских структур и так далее. Это все идет постепенно.

Я писал еще в 2005 году, что Майдан не был революцией. Мы наблюдаем эволюционное развитие Украины с периодическими ускорениями и откатами назад.

Можно критиковать и Ющенко, и Януковича. Но современный Янукович — это совершенно не тот, который был в 2004 году. И это тоже прогресс. Но я скажу, что наш прогресс можно наблюдать не только в сравнении с Россией, но и в сравнении с Западом. Мы привыкли смотреть на Запад сквозь розовые очки. Но посмотрите объективно на их развитие, на то, что у них происходит!

— Нужно, конечно, ценить свои возможности. Но когда люди находятся внутри ситуации, им не так легко объяснить это.

— Уже многие люди понимают, что самая нижняя точка пройдена. И эмиграция из Украины уже не увеличивается, а наоборот — многие возвращаются. Как только люди начали возвращаться, в России вдруг осознали, что рабочие из Украины лучше, чем из Таджикистана. В Италии осознали, что рабочие из Украины лучше, чем из Марокко. Они лучше интегрируются в общество, они создают меньше проблем.

Думаю, еще 3—4 года — и визовые ограничения будут либо ликвидированы, либо очень облегчены. В то же время соглашение об упрощении визового режима, которое сейчас планируется ввести в действие — это очередной провал украинской власти.

— Правда, это так и есть. Наши доброжелатели в Европе восприняли это так, что мы низко себя ценим, раз позволили в одностороннем порядке открыть границы.

— Не все так плохо, в том числе и односторонне открытые границы. Пусть они едут к нам. Западные европейцы в массовом порядке боятся ездить отдыхать в мусульманские страны, чем пользуются Хорватия, Греция, Болгария. У нас-то условия не хуже.

— Но у нас нет такой инфраструктуры, какая имеется в Турции и Египте.

— Верно, пока нет, но зато у нас безопасней. А еще интересней. По мере того, как в мире начинают осознавать, что Украина идет своим путем, а не копирует Запад или Россию, интерес к ней резко вырос и продолжает расти дальше.

— Но давайте вернемся к сегодняшнему дню. Как вы думаете, избрание Тимошенко премьером — это хорошо для Украины?

— Да. Но не потому, что она лучше, а потому, что необходима смена власти. Это позволит сохранить высокий уровень внутриполитической конкуренции. Посмотрите, как регионалам пошло на пользу пребывание в оппозиции.

— Тимошенко в эту предвыборную кампанию пыталась провести экспансию на Восток. Что она должна сделать, чтобы за нее там проголосовали?

— Ни один из существующих в Украине политиков не имеет шансов стать общенациональным лидером. Общенациональный лидер возникнет не сам по себе — как носитель идей, востребованных всеми регионами страны.

— Но Ющенко все-таки пытался стать национальным лидером.

— То виденье Украины, которое продвигает наш Президент — неконкурентно. Он не сможет заставить проголосовать за себя не только на Востоке, но и в центре страны. Он уже начал терять поддержу на Западе — и это очевидно.

Вы поставьте себя на его место. Представьте человека, который считает каждый день до даты следующих президентских выборов. Может метаться, просыпаться ночью, мучительно думая, что делать дальше. Я бы не хотел оказаться на его месте…

— Вы говорили, что пытаетесь описать события до конца века. И что нас ждет?

— Там будут страшные события. Сейчас я планирую написать вещь, которая будет назваться «Вторая тридцатилетняя война».

— Кого с кем?

— А посмотрите на тридцатилетнюю войну XYII века*. Воевали все со всеми.

— В этом смысле? Да она уже началась. И с кем, по вашему, будет воевать Украина?

— Задача Украины — повторить путь Швейцарии во время 30-летней войны. Когда они по сути реализовали известную украинскую поговорку и заявили — «Мы во время реформации натерпелись, теперь наша хата с краю». В результате они получили французских гугенотов, которые сделали для них часовую промышленность, и получили кучу капитала, который вывозился в Швейцарию, как в убежище.

Украина также по горло натерпелась в ХХ веке. Сейчас наша задача — остаться вне игры во время предстоящих разборок — войн, этнических и религиозных чисток, экономических блокад и кризисов.

СПРАВКА «Дня»

Тридцатилетняя война (1618—1648) — один из первых общеевропейских военных конфликтов, затронувший в той или иной степени практически все европейские страны, за исключением Швейцарии и Турции. Война началась как религиозное столкновение между протестантами и католиками Германии, но затем переросла в борьбу против гегемонии Габсбургов в Европе. Тридцатилетняя война была первой войной, затронувшей все слои населения. В западной памяти она осталась одним из самых тяжелых европейских конфликтов в ряду предшественников — Мировых войн ХХ века. Наибольший урон был нанесен Германии, где, по некоторым оценкам, погибло пять млн. человек. Сокрушительный удар был нанесен производительным силам Германии. Шведы сожгли и разрушили в Германии практически все железоделательные и литейные заводы и рудные копи. Демографические потери войны были восполнены в Германии лишь спустя 100 лет. Немедленным результатом войны явилось то, что свыше 300 мелких германских государств получили полный суверенитет при номинальном членстве в Священной Римской Империи. Эта ситуация сохранялась вплоть до конца существования первой империи в 1806 г.