«Встреча в Нормандском формате не состоится»

Коронавирус может поставить точку или развернуть многие политические процессы. Во всем мире усиливаются авторитарные тенденции, даже среди либеральных государств. Что происходит сейчас с украинской политикой и осознает ли власть всю ответственность положения — этот вопрос волнует многих.

Забытая в информационных поводах о коронавирусе  тема Минских переговоров, вызовы со стороны олигархической системы для Президента, а также недавний скандал с главой его Офиса, Андреем Ермаком — то, о чем мы поговорили с политтехнологом Олегом ПОСТЕРНАКОМ.

Насколько близка позиция гостя лично вам — судите сами, однако интервью стоит прочитать, чтобы услышать ряд совершенно новых для украинского общества прогнозов.

«ПОКА У БОЕВИКОВ ОРУЖИЕ ОНИ УЖЕ СУБЪЕКТНЫ, ХОТИМ МЫ ЭТОГО, ИЛИ НЕТ»

— Андрей Ермак сейчас активно занимается изменением формата работы Трехсторонней Контактной Группы. Как бы вы оценили его политику на Востоке и то, что весь наш внешнеполитический блок данного направления сосредоточен на этом конкретном человеке?

— Нужно понимать, в каком положении сейчас находятся позиции главы ОП. Думаю, что это повлияет на стратегию поведения украинской стороны в ТКГ, и на ситуацию в целом. Начнем с того, что обещанная на апрель встреча в Нормандском формате не состоится. Это первый нюанс, который объективно откладывает вопрос мирного урегулирования на Донбассе на очень длительный срок. Второй момент заключается в том, что Ермак попал в грандиозный скандал, который усиливается противниками Зеленского и, возможно, какими-то международными грантоедскими структурами, которые заинтересованы в ограничении влияния Ермака: работают точечно, так как это было с Гончаруком, Богданом, из окружения Президента выбивают наиболее последовательных людей, на которых он может опереться. Эти два фактора вообще исключают Минскую повестку из наиболее актуальных. Тут есть один фактор, о котором я часто говорил: вся эта коронавирусная истерика и смещения фокуса внимания общества дает для Президента потрясающую возможность аккуратно, спокойно реализовать, возможно, даже самые непопулярные меры. Давайте откровенно и честно скажем: что такого необычного, ужасного, безрассудного в том, что появится совершенно не полномочная, возможно, даже декоративная структура, под названием «Консультативный совет», куда войдут представители самопровозглашенных банд-республик? Практика непосредственных переговоров была характерна для конфликтов в Северной Ирландии, в Ольстере, британцы вели диалог с Ирландской республиканской армией, которая постоянно совершала теракты и убивала британцев, при этом переговоры вели. Переговоры вела Турция с рабочей партией Курдистана. Изначально в обществе, особенно в его национал-патриотическом сегменте, неверно понимание этого Консультативного совета. Объясню почему: Россия очень красиво информационно сыграла в этой ситуации, она заранее представила прямые переговоры с боевиками как свое требование, тем самым исключив их со стороны украинской повестки.

— Не кажется ли вам, что даже, как вы говорите, «в небольшой степени» признание представителей ОРДЛО субъектными, нивелирует всю ту политику, которая велась Украиной на прошествии последних лет?

— Не могу с вами согласиться. Потому что субъектность боевиков, или скажем террористических группировок Л\ДНР начинается с того момента, когда они легализованы в законодательстве, а ничего подобного в ближайшее время не произойдет. То, что есть какие-то бумаги, например по обмену пленных, то это тоже легализация субъектности боевиков? Если мы люди грамотные, то должны понимать, что субъектность в данном случае достигалась путем силы, и пока у боевиков есть оружие они уже субъектны, хотим мы этого, или нет.

— Какую роль в этих переговорах сыграл бывший Президент Украины, Леонид Кучма, который к тому же участвовал в подписании формулы Штайнмайера?

— Я очень почтительно отношусь ко второму Президенту Украины. За его плечами определенный бэкграунд сложных международных переговоров. Также для России, Путина и верхушки он не чужой, ведь первые 4 года правления Леонид Данилович измерял вектор внешней политики с фактом прихода к власти Путина и его политики.  Конечно, я не буду кривить душой если скажу, что это состоялось с подачи Пинчука, зятя Кучмы, который приобрел определенное влияние на ОП.

— Может ли быть этому процессу альтернатива? Почему Зеленский смирился с последствиями Минска и не предложил свой план? Представит ли он нам его в будущем?

— Думаю, что мы должны вернуться к одной интересной идее. Когда Порошенко баллотировался, он обещал в своей программе подписание большого договора, который регулирует судьбы Донбасса и Крыма, безусловно, в украинских интересах, при условии поддержки наших ключевых западных союзников и партнеров. Второй момент — активное включение тех партнеров, которые могли бы не раздражать сильно Россию, но внести конструктивное взаимодействие, например: скандинавские страны, Беларусь, Армения, Казахстан. Объясню почему: без паритетного разрешения восточноукраинского вопроса, мы не выстроим адекватную систему выхода из этого кризиса. Уже на этом международном базисе можно создавать миротворческую миссию, я понимаю, что эта идея была зажевана и Порошенком, и, возможно, Зеленским, но она (формат не будем обсуждать — это вопрос дискуссионный) — перспективная, это бы заменило Минск. По большому счету, если мы говорим о результативности Минской группы — она есть. То, что мы в своих головах понимаем, что она не приближает решение конфликта, но лишь только страхует от фазы неконтролируемой эскалации — это правда. Наличие там ОБСЕ (каким бы оно не было заангажированным в сторону России) — это наша минимальная страховка для заморозки конфликта. Что не является самой плохой возможностью, ведь альтернатива — интенсификация военных действий и углубление гибридной войны. Я не уверен, что мы желаем сейчас этого.

«МЫ БОЛЬШЕ НЕ УВИДИМ ЕДИНОГО ЕВРОСОЮЗА»

— На ваш взгляд, Зеленский сейчас думает в подобном направлении?

— Зеленский остается заложником своей моральной дилеммы, которая была объективно сформирована в ходе избирательной кампании. Она состоит в том, как принести мир для большинства украинцев, в том числе, и на Донбасс, но при этом обойтись минимальными уступками со стороны Украины. С этой дилеммой он пытается маневрировать. Поведение Зеленского на Нормандской встрече в прошлом году, где он был похож на Порошенко в своей позиции относительно мира на Донбассе, потом крен в сторону формулы Штайнмайера, крен в сторону Консультативного Совета — это гибкое, аккуратное маневрирование, которое позволяет: сохранить электоральное ядро избирателей Президента, которые все еще надеются на мир. Президент постоянно показывает гражданам, что пытается что-то сделать для мира на Донбассе, и, наконец, для международного сообщества и наших ключевых западных партнеров: Германии, Франции, США. Для них это тоже важно, им нужно понимать архитектуру европейской безопасности, и Зеленский вписывается в эту программу, как человек, который способен находить компромиссный вариант. Европейские страны сейчас будут очень заинтересованы в большом консенсусе по украинскому вопросу.

ДАННЫЕ ВЗЯТЫ ИЗ ИССЛЕДОВАНИЯ ФОНДА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИНИЦИАТИВЫ "ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАСТРОЕНИЯ НА ДОНБАССЕ. ГОД ПОСЛЕ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ"

— Почему?

— Во-первых, пандемия коронавируса очень смещает акценты внешнеполитических доктрин, геоэкономических проектов, думаю, мы больше не увидим единого Евросоюза как экономической и социокультурной среды. Уже сейчас было заметно отношение Франции и Германии к украинскому вопросу. Не секрет, что Франция делает посыл, в том числе публичный, направленный на то, чтобы вернуть РФ в систему полноправных европейских международных отношений, Германия более осторожна, но водораздел есть даже по этому критерию.

АНДРЕЙ ЕРМАК НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ КОММЕНТИРОВАТЬ ПЛЕНКИ

— ГБР открыло разбирательство против Гео Лероса, а против главы ОП никаких действий предпринято не было. Какой должна быть реакция Президента и уполномоченных структур, учитывая, что брат Ермака признал пленки? Кому могло быть это выгодно?

— Безусловно, есть бонусополучатели от этой хитрой интриги. То, что украинскую политику сотрясают пленочные инциденты — объективно, пожалуй. Зеленский, придя во власть, привел туда людей не обладающих политическим чутьем и интуицией вообще. Людей, для которых, в принципе, аппаратная война, при Януковиче, Кучме, даже Ющенко всегда имела подковерный характер. Сейчас происходит то, что окружение Зеленского понимает, что прятаться под ковром может и не нужно: чем публичнее, агресивнее, азартнее скандал — тем больше бонусов ты получаешь. Страшно, потому что аппаратные и медийные войны которые ведут между собой различные финансовые и чиновничьи группы, похоронят поддержку Зеленского, не так быстро, как многие хотели бы, но коллективно ему вспомнят это при первом же крупном поражении.

Приход к Гео Леросу правоохранительных органов было стратегической ошибкой со стороны Ермака, как государственного деятеля, которого за глаза называют вице-президентом Украины. Важно понимать, кем является Андрей Ермак для Зеленского: во-первых, это друг. Зеленский назначил главу Офиса по признаку личной преданности и личного доверия. Просто так его уволить, как можно было уволить Богдана, который во многом был инкорпорирован извне, Зеленский не может, с Ермаком у него патовая ситуация: уволить и наказать он его публично не может, потому что друг, еще и посвящен  во все расклады, и если эту связь оборвать — чревато еще одними пленками и скандалами. Однако, на своей пресс-конференции Ермак выглядел жалко и ужасно, выражаясь искренне. Это говорит о том, что политики не обладают западными кейсами информационно-коммуникативной работы, демократическими инструментами.

— А как нужно было поступить?

— Рекомендовать правоохранительным органам возбудить уголовное дело против своего брата, это было бы очень достойно. Проверит факты, не комментировать эти пленки, говорить: «Я не понимаю, о чем там речь, хочу увидеть рассказ правоохранительных органов». Но он выбрал тактику, когда к Гео Леросу приходят представители СБУ, и все понимают, что это месть, предупреждение, сигнал. Фигура Ермака автоматически сокращается в восприятии элиты самой Украины. Ослабление его позиций  чрезвычайно выгодно олигархам, например, Ахметову, влияние которого сейчас колоссально увеличивается. И это не самый плохой вариант. Выбирая, что ближе: отечественный олигархат или международные спекулятивные финансовые группы, то, как по мне, своя рубаха ближе к телу, но я могу быть и не прав.

«ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ИДТИ НАВСТРЕЧУ БИЗНЕСУ»

— Не так давно Владимир Зеленский открыто обратился к олигархам за помощью в борьбе с коронавирусом. Что послужило фундаментом для создания такой системы, которая все больше выходит из тени?

— Я второй раз вижу, когда украинские финансово-промышленные группы доказывают тот факт, что они являются настоящими игроками в украинском политическом процессе. Они сейчас              — самая мощная и единственная страховка для государственного суверенитета и целостности. На протяжении последних 20 лет создано впечатление, что олигархи — паразитирующие на Украине люди, возможно, сериал «Слуга народа» даже добавил это впечатление, но, объективно это не так. Кланово-олигархическая система власти, несмотря на свои колоссально жуткие минусы с точки зрения прогресса и развития экономики, имеет определенные плюсы с точки зрения результативности в критические моменты украинской истории. Я отношусь к тому собранию совершенно положительно и считаю, что это был правильный поступок ОП, что такие люди, как Ахметов, Коломойский, Пинчук, Веревский, представители крупного аграрного бизнеса, которые сами инициировали этот процесс, готовы сегодня поддержать государственную власть в вызовах пандемии. Мы уже в экономическом кризисе. У нас сейчас будет страдать внутренний спрос, формируется другая конъюнктура связанная с экспортными товарами, ценами на металл, изменилась нефтяная карта мира в связи с падением цен... В этих условиях наиболее оптимальным оказался украинский аграрный рынок. С чем сталкиваются страны? С риском отсутствия собственного медицинского оборудования, продовольствия. Пошла защита, потому что продовольственная безопасность является базовым ныне моментом и становится вопрос национальной безопасности, ведь пандемия покажет, кто есть кто. Сейчас мы можем увидеть на прилавкам украинское продовольствие благодаря тому, что существуют крупные аграрные холдинги, которые активно экспортируют продукцию за границу, предоставляя рабочие места для наших граждан. Государство должно тоже идти навстречу бизнесу. Посмотрите, какая сейчас система защиты, система рынков во многих странах Западной Европы. В Австрии фирмы, которые освободили работников для ухода за детьми, получают поддержку от государства, возмещение трети расходов, в Нидерландах 90% зарплат работников компаний, лишившихся минимум 20% своих доходов, покрывает государство, Дания вышла с предложением не увольнять от 75% до 90% всех граждан под обязательства частных компаний. В Польше сейчас готовы предоставить отсрочку для бизнеса по выплате НДС, они готовы гарантировать до 40% выплат заработной платы сотрудникам компаний, которые не допускают увольнений. Мы видим прямую систему протекции отечественного капитала. У нас скромные меры, их мало. Освободить от ЕСВ только ФОПов, но не крупные фирмы, на мой взгляд, не правильно, сделать налоговые послабления для одного сектора и не делать их для другого — тоже немного некорректно. Кризис требует консолидации всех участников экономических отношений по принципу: все в одной лодке. Это собрание олигархов 16 марта доказало, что украинский бизнес готов подставить плечо государству.

ДАННЫЕ ВЗЯТЫ ИЗ ИССЛЕДОВАНИЯ ФОНДА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИНИЦИАТИВЫ "ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАСТРОЕНИЯ НА ДОНБАССЕ. ГОД ПОСЛЕ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ"

— Каким конкретно образом олигархи доказали, что готовы подставить плечо?

— Стоял вопрос о том, что олигархи наполнят 12-ю миллиардами грн специальный фонд, который позволит существенно помочь системе медицинской инфраструктуры в некоторых регионах. С другой стороны, система закрепления представителей крупного капитала за областями доказала свою эффективность, И несмотря на критику, и недемократичный оттенок это действия, многие крупные бизнесмены с азартом взялись за наполнение медицинских учреждений всем необходимым. Сегодня Украина наладила собственное производство ПЛР-тестов. Я не думаю, что для этого нужны серьезные капиталовложения, у нас есть все возможности: и рабочая сила, и инфраструктура, и потенциал для переоборудования предприятий, но нужно государственно-частное партнерство на взаимовыгодных разумных началах.

ЛИБО ТНК, ЛИБО ОЛИГАРХИ, ЛИБО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ

— То есть, на ваш взгляд, Зеленский не сможет и не должен отказываться от системы олигархата в Украине?

— Я скажу, да, но этот тезис не понравится многим экспертам. Просто говорить, что мы должны прийти к европейской модели системы власти — значит говорить не о чем. При Кучме выстроенная клановая модель экономики была продолжена при Ющенко, немного законсервирована при Януковиче, затем привела к тому, что такой олигарх, как Порошенко сам уже возглавил Украину — это венец клановой системы. А что может Зеленский, который в принципе состоялся как бизнесмен в недрах кланово-олигархической системы, как он может ее разрушить, при всем его контр-системном подходе, который он демонстрирует во время избирательной кампании. Если разрушит эту систему — разрушит все государство абсолютно. Нужно ее реформировать: постепенно, аккуратно, где-то болезненно, где-то с минимальными потерями, нужно ограничивать олигархат, наверное это понимал и Порошенко, но только он променял сотрудничество с украинскими олигархами на внешнее управление, как страховку от силового и экономического давления со стороны того самого олигархата. При нем начался конфликт с Коломойским, при нем было заведено НАБУ, которое воспринималось, как 4 ветвь власти, контролируемая международным капиталом. Сейчас Зеленский находится между этими двумя большими стейкхолдерами украинской политики: международной когортой, которая продолжает влиять через НАБУ, Высший Антикоррупционный Суд, грантоедские организации, в свое время через Гончарука, вторая — отечественные финансово-промышленные группы, которые маневрируют.

— То есть: либо транснациональные корпорации, либо наши олигархи, другого пути нет?

— Третий путь есть, он будет неприятен для вас немного. Третий путь — государственный переворот и установление жесткой, возможно, силовой диктатуры в Украине, режима личной власти.

— Например чьей?

— В политическом окружении обсуждают фигуру Авакова, но я не склонен переоценивать Арсена Борисовича: у него низкий рейтинг, чисто электоральной основы нет, но нужно понимать, что после коронавируса мы получаем совершенно другую ситуацию в плане отношения, боязни к власти. Загнав палкой всех на самоизоляции, подключив всю медийную сферу, государство сейчас продемонстрировало свой успех.

В Украине есть группы лиц, которым не нравится, что происходит, это безусловно, ветераны АТО, средний и мелкий бизнес, который любит честные правила и спокойствие во власти. Есть бедные слои, которые хотят хоть какого-то улучшения, и представьте,  что с помощью государственного переворота приходит человек и раздает с помощью нехитрых финансово-экономических манипуляций, монетарных, в том числе, средства пенсионерам. Эта вся публика, устав от вечных склоков, конфликтов, скандалов, пленок, разборок, в том числе, в парламенте, просто будет молчать, когда власть в Украине возьмет тот, кто умеет контролировать силовой ресурс. Думаю, эта власть может быть даже признана ключевыми международными игроками. как это было с Молдавией, когда олигарха Плахотнюка с помощью компромисса ЕС, партии России, коммуны партии социалистов и проевропейских партийных групп просто отстранили. В нашем случае, это могут быть лидеры ветеранских групп, в том числе. Правда, мне кажется, Зеленский и ОП недооценивают этого, особенно, вспоминая эпизод его публичного словесного спора с челоном нацкорпуса на Донбасе (я не лох). Президент тогда установил границу между властью и бойцами ветеранскими группами.

— Насколько Зеленский является реально независимой политической фигурой?

— Хочу начать со психотипа: Владимир Александрович Зеленский — человек, который чрезвычайно ценит свое мнение, выстроив определенную стратегию в очень тяжелом виде  бизнеса, который требует большой стрессоустойчивости, нервов, эмоций, сильного эмоционального интеллекта,  активной коммуникации, притворства — и все это в своей персоне. Когда он идет на записи видеороликов, интервью, своих видео-обращениях — он, конечно же, лукавит, но лучше, чем это делает любой украинский политик. Наверное, из-за этого избиратель его и выбрал. Он в целом за последний год еще больше нарастил политические мышцы, но проблем у него еще очень много, он не состоялся как вожак стаи, у него есть некое мозаичное, хрупкое окружение, которое между собой постоянно интригует, и он не может найти тот инструментарий, который сцепит команду, даже коронавирус этого не дает. Второй минус, что будучи человеком творческим, ориентированным на себя, он зависим от внешних оценок — привык купаться в лучах славы: в «Квартале» он всегда первый, ему достается финальное слово, он всегда стоит по центру. Это сформировало у него лайкозависимость и он хочет, чтобы каждое его действие воспринималось как данность. Может быть он воспринимает критику, но не выносит ее.  Я вспоминаю его «экспертные совещания» во время предвыборной кампании, как все ему что-то рассказывают, он так напряженно слушает, хочет что-то возразить, но но может, потому что не знает, ведь реально не компетентен в  вопросе. Это, кстати, не есть плохо, ведь даже когда кто-то говорит, что у нас некомпетентная власть, то это не самая плохая перспектива. Рональд Рейган, став президентом, даже пройдя пост губернатора Калифорнии, не блистал умнейшими мыслями. Он был естественен.

— Должна не согласиться, в Америке, это, скорее, вопрос системы, тут трудно сравнивать.

— Конечно, системы, страховки, оппозиции, к которой нужно иногда прислушиваться. Как бы Трампа не раздражало поведение демократов во время импичмента, но он вынужден с ними считаться. А Зеленский не научился еще взаимодействовать с оппозицией, в отличие от Ермака. Голоса ЕС за земельную реформу, показали его умение, и меня немного даже обескуражили.