Юрий ГРИМЧАК: «Киевские интеллектуалы больше не будут голосовать за «Свободу»

Всего год назад о Юрии Гримчаке, экс-депутате VI созыва, говорили как об одном из самых последовательных оппозиционеров, которого абсолютно незаслуженно поставили в непроходную часть списка (№91) от «Батьківщини» на выборах в 2012 году. Сегодня же он — один из ближайших соратников Юрия Луценко — персона нон-грата для самых рьяных представителей ВО «Свобода» и их союзников по парламентской оппозиции.  Причина изменения риторики очевидна: недавно Гримчак публично заявил о своем намерении баллотироваться на перевыборах в Верховную Раду, а партия «Украинская платформа «Собор» выдвинула его претендентом от своей политической силы по 223-м округе города Киева. Туда же оппозиция выдвинула кандидатом согласованного представителя от трех политсил — свободовца Юрия Левченко.

С Юрием Гримчаком корреспондент «Дня» встретилась в одном из небольших ресторанов на Подоле (разговор состоялся накануне того, как «Собор» поддержал желание Гримчака идти в депутаты. — Авт.). «В настоящее время это здание служит моим предвыборным штабом», — шутит пан Юрий, когда спрашиваем, начал ли он уже свою кампанию. За соседним столиком сидит председатель штаба, а одно время — помощник народного депутата Гримчака. Через дорогу — офис «Третьей республики». «Здесь удобно. Все под рукой. Неподалеку и квартира, в которой живу», — делится политик.

Где-то в середине беседы в который раз замечает: с выборов спокойно снимется, если: 1) накануне даты «Ч» социология будет показывать, что его рейтинг ниже, чем у Левченко; 2) до 22 ноября оппозиционеры консолидировано согласятся выдвинуть единого кандидата от оппозиции на выборах президента уже в первом туре. Впрочем, если первый пункт вполне понятен и очевиден, то второй — мало вяжется с ситуацией перевыборов в пяти проблемных округах.

Да и вообще, выглядит так, что весь шум вокруг 223-го округа — довольно поверхностная интерпретация настоящих намерений Гримчака, ведь желание баллотироваться в депутаты, скорее, напоминает очередную попытку публично (за последние недели вышло сразу несколько интервью с паном Юрием) напомнить о себе после, фактически, года молчания и призвать лидеров оппозиции в конечном итоге поступиться своими политамбициями, чтобы не проиграть в 2015-м. Если ему это не удастся (скорее всего, так оно и будет, потому что никто из оппозиционной тройки идти на компромисс не хочет), то не исключено, что Гримчак сам сойдет с предвыборной гонки. Благо, причин для этого можно найти немало. Конечно, как оно будет на самом деле — покажет время. Квинтэссенцию беседы с Юрием ГРИМЧАКОМ, в настоящее время внепартийным, наводим ниже.

— В первый день работы новоизбранного парламента вы настаивали, чтобы оппозиционеры отказались принимать присягу и таким образом выразили свое несогласие по поводу неопределенности результатов выборов на пяти проблемных округах, и садились за стол переговоров с Януковичем. Как думаете, почему тогда к вам никто так и не прислушался?

— Никто даже не желал этого слышать. Всем слишком уж хотелось в Верховную Раду...

— А как же тогда разговоры о «краже» победы у оппозиции? Отсутствие пяти депутатов тогда не смущало представителей парламентской оппозиции?

— Наверное, да, но должен сказать, что они вышли и сказали около ЦИК, что хоть результаты выборов и были сфальсифицированы, они все равно  победили. Я там был, стоял с товарищем. Но это такое дело... (тяжело вздыхает. — Авт.)

Знаете, у меня есть такой пунктик в жизни: быть всегда честным перед собой и перед людьми. Марк Твен, кажется, сказал, что честность — это самая лучшая политика. И потому я сегодня честно, откровенно и ответственно говорю, что когда в настоящее время баллотируюсь в депутаты, то не ставлю перед собой сверхзадачу попасть в эту Верховную Раду. Как человек, который уже был там пять лет, я прекрасно понимаю, что один депутат ничего не изменит, и мое присутствие или отсутствие в стенах ВРУ абсолютно никак не повлияет на расклад политических сил в парламенте. И, опять же, скажу, что после десяти тушек, которые за это время появились в «Батьківщині», будет оппозиционеров на пять больше или на пять меньше — условно говоря, погоду не изменит.

— Не обидно, что вместо «тушек» в проходную часть списка могли попасть вы? Сейчас же все вас критикуют, что идете против согласованного кандидата от оппозиции.

— Я не считаю, что кто-то занял мое место. В этой жизни я занимаю свое место. И, честно говоря, когда начинают рассказывать, что Верховная Рада «медом намазана», то это люди, которые не понимают специфики работы во ВРУ. Если ты идешь, чтобы просто заработать деньги — возможно. Я этим путем не пошел, и в то время, когда можно было заработать много денег и стать миллионером, я «заработал» уголовное дело и получил судимость. Так что здесь все зависит от твоей позиции и, как именно ты будешь себя вести. Поэтому в настоящее время, когда говорят, что я вроде бы продался регионалам, то это говорят люди, которые меня абсолютно не знают. У меня не та репутация.

«ЭТО ПОСЛЕДНЯЯ ПУБЛИЧНАЯ КАМПАНИЯ, КОГДА МОЖНО ДОНЕСТИ ПРАВДУ...»

— А потому, что это — последние выборы перед 2015 годом. Это, возможно, последняя публичная кампания, когда можно будет донести какие-то свои взгляды, понимание того, как нужно развиваться стране. Возможно, сказать правду о той же объединенной оппозиции и «Свободе» и тому подобных вещах. А стану я депутатом или не стану — не принципиально.

И второе, 223-й округ — это Киев, столица и к этим выборам будет приковано внимание не только киевлян или жителей этого округа, но и всей Украины. И в этих условиях позволить оппозиции проиграть эти выборы — достаточно рискованная ситуация на будущее.

— Так в оппозиции убеждены, что Левченко выиграет выборы.

— Рейтинг Тягнибока, а это фактически рейтинг партии «Свободы», — падает. Это в последнее время демонстрируют результаты всех социологических опросов.

— Допустим. Однако Левченко все-таки идет под лейблом согласованного кандидата от трех парламентских сил оппозиции, а не только от «Свободы».

— Возможно, я бы с вами согласился, если бы раньше не посмотрел съезд «Свободы» в Интернете. Нет, они считают, что это «Свобода» идет на выборы. Я вам больше скажу, у меня на сегодняшний день сложилось такое впечатление, что и сами киевляне так считают. Объединенная оппозиция и «УДАР» — это как бы необходимое дополнение. Но сегодня Левченко — это чисто «Свобода».

Киев же — город демократический. Здесь в свое время побеждали на разных выборах Ющенко, Тимошенко... а какой сегодня есть вариант для тех, кто не готов голосовать за «Свободу» на этом округе? Ну нет там больше никаких адекватных вариантов. Кто там будет от власти, пока неизвестно, но есть «Свобода», которую большинство киевлян (и мы это должны понимать) не готовы воспринимать как то, что нужно Киеву, и то, что вообще нужно Украине.

— С вами можно поспорить, ведь год назад на выборах в парламент «Свобода» пользовалась большой поддержкой жителей столицы.

— «Свободу» поддержали достаточно большие слои так называемого круга интеллектуалов, но нужно понимать, что для них эта партия была больше виртуальной, потому что до того ее деятельности на практике никто не видел.  Сформировавшимся политиком был разве что Олег Тягнибок, которого довольно часто приглашали на политические ток-шоу. Также в Киеве неплохо знали Андрея Ильенко. Однако сегодня партия из виртуальной трансформировалась в живую, и как только интеллектуалы, отдавшие свои голоса «Свободе», услышали некоторые высказывания членов партии, наблюдали за позицией политсилы по конкретным вопросам  и столкнулись с тем, что любая, даже наименьшая, критика, вызывает просто шквал злобы у свободовцев, — я могу сегодня сказать, что большинство киевских интеллектуалов на перевыборах уже не будут поддерживать «Свободу».

Тем более, после слов их депутата Михальчишина, когда он начал рассказывать о том, что в тылу у «Свободы» не будет Андруховича, Мариновича, Грицака. Конечно, простите, но я в отличие от них хочу, чтобы у меня в тылу были именно такие интеллектуалы. Тогда я буду понимать, за что идет эта война. А если честно, то по своей сути этот лозунг «Свободы» является левым, ведь это чисто большевистский лозунг: кто не с нами — тот против нас. Простите, ребята, но я не с вами...

«ВОПРОСЫ К КУЧМЕ ОСТАЮТЬСЯ, ПОТОМУ ЧТО ОЛИГАРХИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ...»

— Похожая ситуация была и у Дония, который недавно поддержал ваше намерение баллотироваться. На прошлых выборах он, кстати, победил в округе, на котором согласованным кандидатом от двух оппозиционных сил был представитель «Батьківщини».

— Мы в этом очень похожи. Еще Стецькива можно вспомнить.

— Но Стецькив на днях заявил, что считает ваше решение баллотироваться неправильным.

— Тогда Тарас также должен покаяться, потому что он пошел против воли партии: без объединенной оппозиции и против «Свободы». Это тоже вопрос. Тот же Мищенко поступил так же. Знаете, в политике я с 1990 года. Тогда баллотировался на местных выборах и стал депутатом местной рады в городе Макеевке Красногвардейского района. Это были первые выборы, в которых я принимал участие. Потом стал членом Социалистической партии и неоднократно побеждал на выборах разных уровней. Однако, как ни парадоксально, большую часть своей жизни провел в оппозиции. Так уж случилось. Был Кучма — мы были в оппозиции.

— Тогда вы были в оппозиции вместе с Юрием Луценко — одним из лидеров акции «Украина без Кучмы!». Как, к слову, прокомментируете недавнее рукопожатие Луценко с экс-президентом Кучмой на Ялтинском форуме YES?

— Это просто нормальная человеческая вежливость: когда человек протягивает тебе руку — следует протянуть свою руку навстречу. Конечно, по этому поводу можно рассуждать, но давайте скажем честно: разве Яценюк или Кличко не жали руку Кучме? Или те же журналисты «Украинской правды», основателем которой является Георгий Гонгадзе? А когда Лещенко едет при поддержке Пинчука на какие-то зарубежные программы? Бесспорно, вопросы к Кучме остаются до сих пор, потому что эту так называемую олигархическую систему, которая сегодня господствует в Украине, создал именно Кучма. И история с Гонгадзе произошла при нем. И еще много-много ситуаций было при нем, при его участии и тому подобное. Поэтому претензии-то есть, они остались, но в данном случае я не вижу каких-то поводов усомниться в изменении позиции Луценко. Я не вижу в этом предательства каким-то взглядам.

— Ваша позиция понятна.

— Еще раз повторюсь: я все время был в оппозиции. При Кучме, Ющенко (с 2008-го) и, понятно, что при Януковиче. Луценко исповедовал те же принципы. Однако все это время нас сопровождала такая ситуация, когда все говорили, что ну нельзя же критиковать оппозицию. Мол, они же там все борются, они же такие классные. Конечно, у них есть много недостатков, но те, кто при власти — намного хуже. И вот у меня ныне создается такое впечатление, что мы никогда не позволяли ставить перед собой действительно важные вопросы, не обсуждали конкретные пути выхода из ситуации, потому что не понимали, что нужно находиться в оппозиции не только к своим противникам, но и к самим себе.

Вот это и дало такой результат, что мы все никак не можем победить и наша страна постоянно колеблется из стороны в сторону, то вправо, то влево, к Востоку или Западу, в Европу или в Москву. Нужно было, чтобы мы сами внутри оппозиции провели принципиальный разговор друг с другом и решили для себя, как должна развиваться страна, определили, кто это будет делать и поняли, есть ли у нас вообще желание что-либо изменять. По большому счету, за 22 года независимости мы ни разу между собой этих вопросов не проговаривали, не искали на них ответы. А нужно было. Тогда, я убежден, сегодня мы жили бы  совсем в другой Украине.

— Нынешней оппозиции это нужно?

— Мне это нужно.

«ПОКА ЧТО ОППОЗИЦИИ, КАК И ВЛАСТИ, ВЫБОРЫ В КИЕВЕ НЕ НУЖНЫ»

— Еще одна проблема — необходимость проведения выборов в Киеве. Действительно ли оппозиция хочет, чтобы выборы состоялись? Как предлагаете решить этот вопрос?

— Когда-то в «Народной самообороне» я был одним из руководителей, который отвечал за уличные акции. Точно не помню, сколько их провел, но больше сотни — точно. Так я вам скажу, как человек, который много времени провел на улице: если вы хотите что-то заблокировать или вы ставите такую задачу — это можно сделать. Если вечером известно, что Киевраду окружили щитами и всем другим — то почему вы не пришли тогда в 5 утра? И не 200 человек, и не тысяча, а те 15, 20, 30 или 50 тысяч, кто как говорит, которые за неделю до этого маршировали по Киеву, и не окружили еще одним кольцом Киевраду? Впрочем, это лишь несколько из вариантов. Я еще могу с десяток других написать, как это делать. Но оппозиции, как и власти, выборы в Киеве теперь не нужны. Поэтому и митинги назначают на 8.30 или на 9 утра,  полчасика-часик помитинговали, а затем сразу же отбыли в Раду.

Еще вопрос: люди добрые, когда вы выходите под Киевраду, то, будьте добры, сообщите об этом и киевлянам. Скажите, вы где-нибудь видели кого-то, кто бы приглашал горожан на митинг? Нет. Где-то были какие-то анонсы по телевизору? Нет. По радио? Нет. Открытки? Нет. Афиши? Нет. Ничего не было. Только в Facebook несколько раз об этом сообщали. Конечно, социальные сети дают большие возможности, но пока вы не выйдете на улицу, не поговорите с людьми и не объясните, почему им сегодня нужно идти и протестовать под КГГА — люди сами по себе не мобилизуются.

— Но вы понимаете, что дело не только в этом, но и в том, что когда дело доходит до голосования в сессионном зале, оппозиционеры своих же депутатов не могут мобилизовать консолидировано прийти в парламент.

— Согласен. И это тоже проблема. Ведь если бы была воля — ситуацию можно было бы исправить. Судите сами: для того, чтобы внести законопроект о выборах на рассмотрение в сессионном зале, надо поговорить всего с несколькими внефракционными мажоритарщиками — и решение было бы принято. Но никто этого не делает, потому что люди, которые сегодня работают в парламенте, просто не понимают, что политика — это всегда поиск компромиссов. Очевидно также, что если мы в 2015 году хотим победить Януковича, то нужно разговаривать, возможно, даже в первую очередь с внепарламентской оппозицией. Нужно искать пути взаимопонимания.

Ведь когда меня начинают упрекать, что, мол, Левченко победит, то я всегда говорю одну простую вещь: сегодня вся парламентская оппозиция имеет поддержку где-то 35% населения, приблизительно 25% людей поддерживают Виктора Федоровича. А где еще 40 процентов делось? Чтобы они отошли к оппозиции, эти два года перед выборами нам всем придется сильно поработать.