Юрий САМОЙЛЕНКО: «Перед нами стоит задача — создать спецслужбу европейского типа»

Безопасно ли вам жить в Украине? Наверняка, граждане ответят, что им не хватает чувства защищенности. Об этом, а также о том, как выйти из ситуации «блокадного» парламента, удержит ли Партия регионов евроинтеграционный курс, как коммунисты попали в парламент, хватает ли Партии регионов спикеров, почему нынешний бюджет однобокий, есть ли выход из ситуации по Тимошенко, — наш разговор с главой Общественного совета при Службе безопасности Украины, народным депутатом от Партии регионов Юрием САМОЙЛЕНКО.

***

— На фоне больших проблем в экономике, социальной сфере, политике, мы сегодня погрузились в очередной скандал с блокадой парламента. Да, оппозиция выдвигает вполне конституционное требование о персональном голосовании, но отсутствие компромисса с властью лишний раз выставляет нашу страну поставщиком скандалов. Как прекратить эту негативную тенденцию?

— Конечно это неправильно. Тем более, на фоне уголовных процессов над Тимошенко и Луценко. Мы заявили об евроинтеграционном курсе страны, закрепили его в законодательстве, поэтому должны избегать подобных скандалов, находить компромисс.

— Но наш евроинтеграционный курс подвергается постоянным атакам...

— Это политика.

— Удержит ли Партия регионов этот курс, учитывая постоянное давление россиян, которые пытаются затянуть Украину в свои союзы?

— Мое глубокое убеждение — с народом воевать бесперспективно. Поэтому загнать или принудить нас, если этого не хочет украинский народ, не удастся. Я полностью поддерживаю курс нашего Президента на защиту интересов государства. Мы не должны под кого-то ложиться. С другой стороны, вы думаете, нас ждут в Европе?

— Мы должны думать о конкурентоспособности страны...

— Я всегда своим избирателям говорю, что Украина придет в Европу, но не с протянутой рукой, а как равноправное государство, способное выпускать конкурентную продукцию. Нужны ли мы Европе в нынешнем состоянии?

— Даже в нынешней ситуации существуют определенные окна возможностей, которые нужно использовать. Мы прекрасно знаем, в каком состоянии были балканские страны, Румыния, Болгария, но они смогли воспользоваться этими возможностями. Мы же затянули этот процесс.

— Согласен. Но, возвращаясь к вопросу — ждут ли нас в Европе, могу сказать, что два года назад на приеме в Берлине в рамках межпарламентской ассамблеи НАТО, госпожа Меркель четко заявила: «В ближайшее время (10 лет), мы не собираемся кого-то принимать в Евросоюз, дайте нам отдышаться от нашего последнего расширения». Да, Европа дает нам определенный «пряник», но при этом диктует свои условия — стандарты. Кстати, европейская часть России — это тоже Европа.

— Как раз российский экс-министр финансов Алексей Кудрин уже заявил в Давосе, что Россия будет в Евросоюзе раньше, чем Украина. Конечно, это большая «дразнилка», но все мы прекрасно помним, как в 2008 году Путин сделал все, чтобы Украина не получила ПДЧ по вступлению в НАТО.

— Я два раза в год на протяжении уже семи лет присутствую на межпарламентской ассамблеи НАТО, поэтому прекрасно знаю ее позицию. Она правильная. До тех пор, пока не будет волеизъявление народа, то есть более 50% не выскажутся за НАТО, нельзя принимать страну в Альянс.

— При желании эти «проценты» можно было быстро получить. Но этим никто не занимался, более того, по вопросу НАТО у наших политиков до сих пор нет внутреннего согласия.

— Пока будут жить люди, которые победили в Великой Отечественной войне, которые восстанавливали послевоенную разруху, этот вопрос будет противоречивым. У них ведь до сих пор сохраняются старые ассоциации с НАТО.

— Но, в тоже время, эти люди заняты сегодня и другими проблемами, не говоря уже о тех, которым нужно элементарно донести, что такое Североатлантический альянс.

— Я уже седьмой год народный депутат, часто общаюсь с людьми — они поддерживают нас. Например, они полностью поддерживали нас, когда мы блокировали парламент с антинатовскими шариками. Мы же в свое время проводили эту кампанию.

— ...а сегодня стали ее заложниками.

— Вступление в НАТО — это натовские стандарты. На сегодняшний день мы как внеблоковое государство наиболее активно сотрудничаем с Североатлантическим альянсом — после России.

«ДЕПУТАТ ОТ КПУ: «ВОТ ВЫ, ОЛИГАРХИ, У ВАС ТАМ ЗАВОДЫ». А Я ЖЕ ЗНАЮ, ЧТО ОН ЛИЧНО ДВА ЗАВОДИКА ПРИВАТИЗИРОВАЛ»

— Сегодня общество ощущает дефицит безопасности. Одно из немногих, что вызывает гордость — это наши миротворцы...

— То, что мы сегодня принимаем участие во всех ООН-новских мероприятиях, говорит о том, что мы востребованы мировым сообществом. Это наш имидж, авторитет. Плюс опыт. Я сам миротворец, участник боевых действий в бывшей Югославии, поэтому знаю не понаслышке, что это такое, когда ты сидишь в одном бронежилете, а вторым укрываешь голову от снайперов.

— Так вот, если мы — внеблоковая страна, тогда должны развивать сектор безопасности. А на каком уровне сегодня у нас финансирование армии или спецслужб, мы прекрасно знаем. Сможет ли наша армия защитить нас в случае, не дай Бог, регионального конфликта?

— Недавно на заседании Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной Рады мы подняли вопрос по поводу Румынии. Присутствовал и замминистра иностранных дел. Мы задали ему вопрос — почему Украина в свое время бездарно отдала румынам шельф Черного моря? Ведь сначала шельф, а потом... мы же знаем какие у них территориальные претензии. Конечно, все это теоретически. Но такие же претензии есть у венгров, поляков... Все это касается нашей безопасности. В данном контексте также хочу вспомнить начало 1990-х, когда Украина отказалась от ядерного оружия. Тогда наша страна подписала межправительственные соглашения отдельно с США и отдельно с Россией. Эти две ядерные державы гарантировали нам безопасность. Но соглашения так и не были ратифицированы законодательными органами трех стран. Если бы их тогда ратифицировали, то нам не надо было бы вступать в какие-то блоки. В мире ведь есть много внеблоковых государств, которые живут очень хорошо.

— Мы не тот случай.

— Да, мы не тот случай.

— К тому же, все мы помним Тузлу. Это напоминание Украине.

— Я всегда говорил, еще работая в КГБ Украины, что отношение к нам было как к младшему брату. Сейчас некоторые политические силы в России снова поднимают эти вопросы. С другой стороны, давайте вспомним ситуацию, когда украинская делегация ездила на переговоры в Москву в вышиванках и требовала переводчика. Или когда более полгода не было посла России в Украине. Все это перегибы. Сейчас, с моей точки зрения, ситуация лучше.

— ...но те же Харьковские соглашения не дали результата, на который рассчитывала Партия регионов.

— Не только Партия регионов, а парламентское большинство...

— Коммунисты — это вообще отдельный разговор. Если бы это действительно была левая партия, которая нужна нашей стране, а не шлейф прошлого, тогда другое дело.

— Но есть же Коммунистическая партия Франции, Коммунистическая партия Италии...

— В сравнении с КПУ — это совсем другие партии.

— Да, это другие партии. Вообще к Коммунистической партии Украины у меня своеобразное отношение. Когда, например, встает депутат от КПУ и начинает рассказывать, что вот вы, олигархи, у вас там заводы... А я же знаю, что он сам лично два заводика приватизировал. Компартия Украины — это, конечно, что-то. На ностальгии старшего поколения, на заявлениях о колбасе за 1 руб. 60 коп. и 2 руб. 80 коп., водки за 2 руб. 87 коп. они прошли в парламент. Это их электорат. Но есть, конечно, среди их избирателей и представители молодого поколения.

— А это уже «инфекция»...

— Я бы даже сказал, это уже пошли метастазы. В чем тут проблема? В условиях протестных настроений, молодежи, которая не видит перспектив в Украине, говорят, что коммунисты вернут страну народу, дадут рабочие места, повысят социальные стандарты и так далее.

— Для Партии регионов это, скорее, пока вынужденный союз?

— Это все большая политика. Вот когда я работал в спецслужбе, то там все было четко: есть интересы государства, есть закон — их надо защищать. Кстати, сейчас к нам в комитет поступила новая редакция закона «О Службе безопасности Украины» — будем рассматривать.

«В ПЛАНЕ СПИКЕРОВ, ПУБЛИЧНЫХ ВЫСТУПЛЕНИЙ — МЫ ПРОИГРЫВАЕМ»

— Что, не хватает старой?

— Мы следуем рекомендациям европейских институций, институциям других демократических государств. Например, сегодня мы уже видим, что в новом Уголовно-процессуальном кодексе не предусмотрены статьи, относящиеся к компетенции СБУ, в частности, что касается защиты экономики и так далее Перед нами стоит задача — создать спецслужбу европейского типа. Если мы говорим, например, о контрразведке, то она должна вести борьбу с разведывательной деятельностью противодействующих спецслужб, охрану государственных секретов, борьбу с международным терроризмом и так далее. Плюс ко всему — это гражданский контроль.

— Вы, кстати, с генералом Скибинецким в свое время предлагали расширить парламентский контроль за СБУ.

— Я разделяю идею, что нужно усилить парламентский контроль за СБУ. Еще в 2006 году я был автором соответствующего законопроекта: мне уже просто претило, что Службой безопасности руководили военные разведчики — Смешко, прокурорские работники — Дрижчаный, бизнесмены-политики — Турчинов, Хорошковсикй и другие. В моем законопроекте я четко предлагал градацию, что руководителем Службой безопасности должен быть человек, который проработал не менее 10 лет на руководящих должностях в спецслужбе, начальником управления — человек, который проработал не менее семи лет. Люди должны быть профессионалами, а не так, как взяли и назначили в свое время Москаля замглавы СБУ. Парламентский контроль состоит в том, что комитет по вопросам безопасности должен рассматривать — кто рекомендуется на главу спецслужбы и другие руководящие должности в СБУ. С вступлением в силу Конституции 1996 года, мы были вынуждены отозвать свой законопроект. Сейчас СБУ — это полностью прерогатива Президента. Но в новом законе о СБУ мы должны учесть вышеперечисленные составляющие.

— Что касается истории с российским оппозиционером Развозжаевым. Еще одна репутационная потеря для Украины. СБУ заявило, что ГПУ ведет дело, но осталось много вопросов. Проблема ведь не в том, имеет ли отношение наша спецслужба к этому, а в том — почему вообще это возможно на нашей территории?

— СБУ взаимодействует со спецслужбами более 45 стран. Это касается борьбы с терроризмом, распространением наркотиков, оружия, наркотрафика, незаконным распространением технологий двойного назначения, отмыванием денег, нелегальной миграцией и так далее. Я лично участвовал в отдельных операциях. Например, мы нашли в Украине террориста, который застрелил двух сотрудников ЦРУ, задержали и экстрагировали его в США.

— Да, но чтобы избежать многочисленных версий и обвинений, СБУ нужно было лучше объясниться по поводу Развозжаева.

— Согласен, я обещаю, что изучу этот вопрос.

— Вы заметили, в целом нынешней власти, Партии регионов не хватает спикеров для публичных выступлений.

— В этом плане мы проигрываем. Я об этом говорил Виктору Федоровичу. И этот вопрос уже неоднократно нами поднимался. В частности, мне предлагали быть спикером — у меня нет страха перед аудиторией, камерами, но уподобляться политикам и давать оценку всему, что попало на всяких ток-шоу, я не хочу. Я привык говорить то, что думаю. Конечно, я хотел бы, чтобы в Партии регионов было больше людей, которые имеют свое мнение и не боятся его высказать, в том числе, публично.

— Наше информационное пространство, мягко говоря, находится в плохом состоянии. Все превращается в иллюзион. Кстати, самой Партии регионов тоже нужно трансформироваться, потому что те успехи, которые она получила, это уже успехи прошлого времени.

— Партия регионов — это не колос на глиняных ногах. Я знаю, как зарождалась эта партия, и помню, например, как предлагали Рыбаку влить ПР в НДП во время премьерства Пустовойтенка. Но она осталась собой. Мне очень нравится наш слоган: «Сильные регионы — сильная страна!». Для меня, например, как для представителя 39-го избирательного округа в парламенте, обидно за моих избирателей. Причина — в слабом государственном бюджете. Он однобокий. У меня в Межевском районе Днепропетровской области — 1520 км территории. На ремонт дорог нам выделили аж 560 тыс. грн. Для аналогичного по территории района во Львовской области выделили — 2 млн 900 тыс. грн. Почему? Как мне объяснить это избирателю? По другим вопросам такая же ситуация. Это политический бюджет — бюджет выживания.

«В УСЛОВИЯХ 1990-х МНОГИЕ ПОДНЯЛИСЬ»

— Как перейти к лучшему бюджету в сегодняшней ситуации?

— Правительство работает над этим вопросом. В тоже время, я могу долго говорить о том, что сделано Партией регионов только в Днепропетровской области после того, как к власти пришел Виктор Янукович. Например, в моем избирательном округе за 21 год только сейчас была открыта новая школа.

Я помню, как в начале своего президентства Ющенко вышел и сказал, что мы уволили по люстрации 20 тыс. чиновников. Янукович, после того как пришел к власти, никакой люстрации не проводил. Я могу привести десятки примеров, когда человек, в частности, представляет «Батькивщину», но его никто не снимал с работы, потому что он профессионал. Хотя большинство чиновников надо было уволить. Ведь сплошная коррупция.

— Это и есть инвестиционная привлекательность страны.

— Вы знаете, меня очень обнадежила программа Партии регионов, принятая на последнем съезде. На местах предполагается оставлять 40% из общенационального бюджета. Это правильно. Днепропетровская область, к примеру, отдает 78% своего бюджета в Киев, а потом просит субвенцию.

— Вы уже упоминали дела Тимошенко и Луценко. Запад называет это избирательным правосудием и увязывает данный вопрос с евроинтеграционным курсом Украины. Какой вы видите выход из ситуации?

— Начну с того, что Юлию Владимировну я знаю давно. Еще с тех времен, когда она занималась фотографиями вместе с тестем. Я тогда работал одним из руководителей контрразведки Днепропетровской области. Тимошенко была в близких отношениях с Лазаренко. Как уже известно, Кабмин обязал поставлять газ коммунальным предприятиям через ЕЭСУ. Расчеты производились продукцией, за газ рассчитывались деньгами. Поставка происходила по коммерческой цене, а продукцию забирали по себестоимости. Такое тогда было законодательство. В таких условиях многие поднялись.

Тимошенко еще тогда задержали за валюту (это считалось контрабандой), но благодаря власти освободили от уголовной ответственности. Кроме того, мы знаем, что Юлия Владимировна подписала кабальное газовое соглашение. Мы специально приглашали на заседание комитета тогдашнего министра энергетики Продана, который сказал, что он не видел этих соглашений. Как такое может быть, чтобы министр энергетики не видел соглашений? Именно благодаря этому соглашению нам сегодня выставили штрафные санкции в сумме 7,4 млрд дол. Поэтому мы и имеем такой бюджет. Нынешняя власть делает все, чтобы стать менее зависимыми от России по газу. Хотя еще во время премьерства Виктора Федоровича в 2007 году была идея создать газовый консорциум с тремя участниками — «Нефтегаз Украины», «Газпром», «Рургаз», но не дали этого сделать. А если бы удалось создать консорциум, сегодня мы бы не имели головной боли — что делать с трубой.

Чисто по-человечески мне Тимошенко жалко. Но то, что мы сегодня имеем в газовой сфере, ни в какие ворота не лезет. А дело Щербаня? Я в то время был начальником УСБУ в Донецкой области, зампредседателя СБУ. Щербань возвращался из Москвы с юбилея Кобзона. В аэропорту Донецка его расстреливают. Сразу хотели «повесить» на то, что это теракт. Но это была частная поездка, он не был при исполнении депутатских обязанностей. Мы об этом заявляли, поэтому версия теракта отпала сразу.

— Получается, что страницу середины 1990-х у нас до сих пор не перевернули?

— Я могу лишь сказать, что этот процесс надо было начинать не сейчас, а лет 7—10 назад.

— А вот Леонид Кучма, например, сказал, что у него не было информации о том, что Тимошенко причастна к делу Щербаня.

— У него не было информации до тех пор, пока не дали показания тот же Лазаренко, Дитятковский, Кириченко и другие. Не были открыты банковские счета (косвенная улика). Кроме этого, в этой всей истории замешаны криминальные авторитеты.

— В условиях антиправил 1990-х годов многие стали очень богатыми людьми. Это происходило на глазах у всего общества, которое до сих пор не может преодолеть этот шок. Нужна нормальная социальная терапия. Возможно, необходимо принять какую-то специальную программу?

— Это очень тяжелый процесс. Да, он затянулся, но здесь нужно учитывать человеческий фактор. Должна произойти трансформация общества в целом.

ТОЧКА ЗРЕНИЯ

«Необходимо превратить СБУ из инструмента силового принуждения в инструмент защиты демократического строя»

Александр СКИБИНЕЦКИЙ, генерал-лейтенант, народный депутат V и VI созывов:

— Тема парламентского контроля над Службой безопасности Украины актуальна как никогда за времена независимости нашего государства. Сегодня СБУ как главная спецслужба страны оказалась абсолютно за пределами демократического контроля. Парламентский контроль возведен к формальностям, даже когда вносились коррективы в законодательство в 2010-ом при переходе к Конституции 1996 года, из закона «О Службе безопасности Украины» убрали строку о том, что СБУ является подконтрольной Верховной Раде. То есть применили даже такую формальность, чтобы однозначно подчинить СБУ только Президенту. Поэтому вопрос реформирования Службы безопасности именно в службу демократического образца сегодня очень актуален.

Стратегическое задание в реформировании правоохранительных органов, поскольку многие говорят о реформах, сегодня должно было бы формулироваться как превращение из инструмента силового принуждения в инструмент, который защищает демократический строй, потому что на сегодняшний день, к сожалению, все далеко не так. Это первое. Второе. Служба безопасности остается не деполитизированной, то есть в действующем законе, который уже немного устарел, деполитизирование провозглашается, но не подкрепляется реальными механизмами предупреждения и сдерживания. А какие это механизмы? В первую очередь, это парламентский контроль, который предусматривал бы влияние на кадровые назначения в СБУ, чтобы не было людей по признакам «свой-чужой», или «лично преданный».

У нас есть четыре резолюции ПАСЕ, которые ставят перед Украиной условие реформирования правоохранительного сектора в демократическом направлении. Эти обязательства не выполнены. Они, в частности, предусматривают демилитаризацию таких органов как СБУ, лишение ее правоохранительных функций и в целом усиление демократического гражданского контроля. К сожалению, это требование не упоминается даже в документах, которые Президент подписал при формировании Комитета по реформированию правоохранительных органов в прошлом году. Это показательный факт: европейские требования относительно демократизации правоохранительной системы не принимаются во внимание.