Завдання «на виріст»

Цього року Форум «Ефективна промисловість для обороноздатності» проводився в Одесі — портовому місті, яке символічно і показово навіть у західних фільмах було відображено як джерело нелегальної торгівлі зброєю. Але художній вимисел і реальний образ країни з непередбачуваним курсом, внутрішніми проблемами, проти якої ведеться зовнішня агресія, не можна ігнорувати, коли мова йдеться про наше місце на геополітичній мапі. Адже там часто вирішується наша доля, коли в середині самої України влада демонструє слабкість позицій, а агресор за спинами українського вищого керівництва проводить переговори щодо «війни на Донбасі» з начебто нашими ж партнерами. В цьому ракурсі вкотре підкреслюється значення нашої обороноздатності та здатності за будь-яких зовнішніх умов забезпечувати ефективність механізму забезпечення армії зброєю. Не кажучи вже про зовнішню торгівлю, яка так само має своє вагоме слово на міжнародній арені за лаштунками дипломатії в «краватках». Адже успіх бою залежить не лише від досвіду і професіоналізму армії, а й від того, хто «підносить патрони».

Про проблематику стосунків армії, замовників і виробників зброї, а також про те, як Україні тримати позиції, «День» говорив із віцепрезиденткою Київської школи економіки, співголовою Львівського безпекового форуму Оксаною СИРОЇД.

«ТОРГІВЛЯ ЗБРОЄЮ — ЦЕ ЕЛЕМЕНТ ГЕОПОЛІТИКИ»

— Пані Оксано, ви нещодавно модерували конференцію, яка була присвячена оборонній промисловості України. За два дні заходу на ньому пролунала низка важливих тем і була означена проблематика, яка давно вимагає вирішення. Яке ваше бачення ситуації в оборонній сфері саме як політики?

— Історія оборонного бюджету, оборонного замовлення, оборонної промисловості має важливе значення для будь-якої країни. Ці фактори визначають дуже багато чого в державі. Наприклад, оборонна промисловість — це не тільки про те, з чого буде стріляти військо, хоча це є першим питанням і воно визначальне. Оборонна промисловість є великим і важливим сегментом економіки самої країни й її технологій. Тому що, якщо подивитися на всю історію людства, то хоч як би це звучало парадоксально, але війна і потреба вдосконалення зброї були рушієм науково-технічного прогресу. Ще одна дуже важлива річ. Зброя і торгівля нею є важливим елементом геополітики. Від того, у кого ти купуєш зброю чи кому ти її продаєш або не продаєш, залежать геополітичні ландшафти. Тобто торгівля зброєю — це елемент геополітики. В США, як і в багатьох інших країнах західного світу, є цілі санкційні списки, кому вони не продають зброю. Тому, якщо країна продає комусь зброю або купує, то таким чином вона створює свого роду союз. Тобто це така дуже складна геополітична конструкція.

— У цій конструкції і на локальному, і на глобальному рівнях завжди присутня корупційна складова.

— Безумовно, це сфера, де таке явище, як корупція, існує постійно. Це тому, що в цій сфері не може йтися про ринок як такий. Адже тут не можна виробити десять чи двадцять альтернатив тому чи іншому танку, виставити їх на умовний базар для випадкового покупця, а той чи інший міністр оборони на власний розсуд буде обирати, що йому прикупити для армії. В цій сфері свої алгоритми. Спочатку робиться наголос на той чи інший вид озброєння, потім обирається відповідна його модифікація. Все це відповідає завданням, які перед собою ставить держава. Наприклад, тридцять років тому Туреччина вирішила, що у неї має бути свій винищувач, і вона його будувала. Йдеться про величезні кошти і тривалий час. А отже завжди будуть люди, які лобіюватимуть, в якій спосіб ці державні кошти можна витратити. Тому що немає єдиного способу, як витратити кошти на виробництво винищувача. Єдиного прийнятого алгоритму щодо цього немає. Це торкається і будь-якого іншого виду озброєнь. Кожного року виникає питання, скільки нових зразків того чи іншого виду озброєння закупить держава, скільки техніки віддасть до ремонту. Все це, знову ж таки, мова про великі гроші й, отже, великий лобізм. Оборонний бюджет, оборонні закупівлі мають паралельно з оборонною промисловістю велике значення в цьому плані. Але в ідеалі оборонний бюджет має бути максимально прозорим. Це є така загальна філософія сектора оборони.

«ДО 2014-го РОКУ У НАС НЕ БУЛО ЖОДНОЇ СТРАТЕГІЇ ЩОДО ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ВНУТРІШНІХ ПОТРЕБ В ОБОРОННІЙ СФЕРІ»

— В Україні гостро строїть питання не лише щодо нашої конкурентоспроможності на світовому ринку озброєнь, а й чи здатна Україна сама максимально забезпечувати власну армію необхідною зброєю, враховуючи сучасні загрози.

— Якщо брати Україну, то до 2014 року в нас не було жодної стратегії щодо забезпечення внутрішніх потреб в оборонній сфері. Армія і промисловість нищилася. Навіть Укроборонпром в 2010 році був створений Януковичем для того, щоб знищити вітчизняну оборонну промисловість. Коли почалася війна, то очевидним було завдання максимально зосередитися на відновленні наших оборонних спроможностей. Але цього не сталося, як мало бути. Деякі люди при владі, які мали відповідати за це, радше заробляли на відповідних схемах або прикривали ці заробітки. Більше того, із 2014 року по 2019-й, наскільки мені відомо, була викрадена технологічна документація зразків озброєння на державних підприємствах, і потім, використовуючи її, колишні чиновники створювали свої підприємства, які виробляють зброю. Тобто фактично вони створювали свій бізнес на основі вкраденої у держави документації, вкрадених авторських прав. Подібних історій було багато, і деякі з них мали публічний розголос. Зрозуміло, що за таких обставин були відповідальні особи, які не були зацікавлені в тому, щоб зробити цю сферу прозорою, зрозумілою, конкурентною.

Паралельно з цим, оскільки війна створила попит на зброю, то звичайно, що і в державному, і в приватному секторах почали з’являтися технологічні ідеї, які мали б відповісти на виклики війни. Це в тому числі роботизовані безпілотні системи як у повітрі, так і на суходолі, модернізація броні для української бронетехніки, вдосконалення радіолокаційних систем тощо.

— Що заважає повноцінному втіленню цих ідей?

— Зараз ми знаходимося в моменті певної кульмінації, коли настає усвідомлення того, що нинішнє регулювання не дає ні бізнесу, ні оборонній промисловості розвиватися, не здатне забезпечити наше військо чи створити нам геополітичні союзи щодо продажу зброї іншим країнам. Зараз ми на такому собі роздоріжжі. На мою думку, успіх Форуму, який відбувся минулого місяця в Одесі й був присвячений оборонній промисловості, полягає в тому, що ми артикулювали два рішення, які необхідно реалізувати. Кожне з них, за умов їх втілення, може зробити революцію для якості озброєнь для війська, розвитку оборонної промисловості та її здатності до експорту.

— В чому вони полягають?

— Перше рішення полягає в необхідності змінити систему ціноутворення. В Київській школі економіки, готуючись до конференції, ми провели невелике дослідження, результати якого обов’язково оприлюднимо. В ньому ми побачили, що оборонна промисловість — це єдина промислова галузь в Україні та чи не єдиний сектор економіки, в якому залишилося цінове регулювання радянських часів. Є постанова Кабміну, в якій збереглися формули планової радянської економіки про те, як формується ціна в оборонній промисловості. Прямі витрати, коефіцієнти, норма прибутку, норми заробітної платні. Це є абсурд, тому що сьогоднішнє регулювання ціни є основним стримуючим фактором для технологічного розвитку. Наприклад, якщо підприємство має норму прибутку, то воно зараховує до неї тільки прямі витрати. Але при цьому те, що зекономлено, в норму прибутку не зарахується. В результаті фактично всі виробники зброї, які хочуть продавати свою продукцію українському війську, мусять завищувати прямі витрати. Таким чином, їм не вигідні нові технології, не вигідна економія на енергоспоживанні, а отже не вигідний прогрес в цілому, тому що він зменшує прямі витрати. За результатами конференції в Одесі ми хочемо з підприємствами оборонної промисловості підготувати нову модель регулювання, яка в цій сфері необхідна, але точно не в режимі планової економіки радянських часів.

Друге питання, яке ми озвучили і без якого не буде повноцінного якісного забезпечення українського війська, — це зміна філософії оборонного бюджету. Сьогодні оборонний бюджет України — це десять лінійок у табличці Excel. Звернемо увагу на оборонний бюджет США і як вони його обговорюють. Цього разу парламентарі до оборонного бюджету дали лише поправок на 1200 сторінок. Ось і порівняйте з нашим підходом. Їхнє суспільство і фахівці обговорюють, наскільки ефективною є стратегія, яку обрала держава. Вони дискутують про ті чи інші види озброєнь, об’єм їхньої закупівлі чи модернізації тої зброї, яка є. У нас з цього приводу дискусії немає. У нас є одна стрічка: «підвищення обороноздатності»  — 60 млрд грн. А в кінці року вже будемо гадати, чи підвищилася ця обороноспроможність, чи ні. Насправді ми не можемо нічого сказати про це. Тому, повторюю, треба змінювати філософію оборонного бюджету.

«МІНІСТЕРСТВО ОБОРОНИ ГРОШИМА РОЗПОРЯДЖАЄТЬСЯ ФАКТИЧНО БЕЗ ВІДОМА ПІДРОЗДІЛІВ ЗБРОЙНИХ СИЛ»

— Важливим питанням залишається ефективність взаємодії реального замовника і виробника зброї, між якими стоять державні владні структури — Генштаб і Міністерство оборони. Адже, окрім можливої корупційної складової, тут є і проблема бюрократії, багатошаровості у прийнятті рішень та їх адекватності реальному стану речей. Тим більше, в умовах війни, яка диктує свої потреби.

— Ще коли я була депутатом Верховної Ради, то до цього прийшла не з точки зору оборонної промисловості, а з точки зору потреб війська. В підрозділах ЗСУ мене запитували: нам поміняли половину коліс на радіолокаційних станціях, а коли нам поміняють другу половину коліс? Але звідки я як політик могла знати про це? І мене дивувало, як взагалі може виникати така дивна ситуація.

— Тобто армія і виробник не завжди чують одне одного?

— Оборонні підприємства кажуть: ми не можемо щось виробити, щоб потім хтось із Міністерства оборони відмовився від цього замовлення, коли вже робота зроблена. А таке трапляється. Підприємства повинні мати від замовника розуміння того, що йому це замовлення дійсно треба у відповідній кількості на такий-то термін. Тим більше, що цикл виробництва більшості озброєння є досить великим, як і вартість його виготовлення.

Якщо будемо нарощувати свою спроможність, то НАТО до нас прийде само. Більш того, на мою думку НАТО без України не виживе, воно приречене. На жаль цього не розуміють ні американці, ні тим більше німці. Вони не розуміють, що той хто має контроль над Україною, той буде контролювати половину Європи. Якщо Росія стане по західні кордони України, то ЄС і НАТО розвалиться. Тоді Росія почне «висмикувати» всіх по одному і «берлінська стіна» знову постане там, де вона й була після Другої світової війни.

Грошима розпоряджається Міністерство оборони фактично без відома підрозділів Збройних сил. І не факт, якщо командувач сухопутних військ напише, що йому треба пристрій нічного бачення для бронетехніки, то Міністерство оборони включить це в закупівлі. Окрім того, бюджет формується на один рік. Парламент просто виділяє гроші на Міністерство оборони, а потім уже міністерство вирішує, що воно буде цього року закуповувати, а що не буде. В результаті ЗСУ можуть лише сказати виробникам, що їм треба, але при цьому не можуть гарантувати, що вони це у них куплять. Тому Збройні сили, які мають роди військ, мають впливати на визначення Міністерством оборони того, що треба закуповувати чи замовляти. Отже, якщо ЗСУ сказало Міноборони про потребу згаданих приладів нічного бачення, то міністерство має закупити саме їх і у необхідній кількості, а не щось інше.

— Як і ким мають, на вашу думку, визначатися ці пріоритети?

— Ці пріоритети в тих самих США визначає Конгрес разом із командувачами родів військ. Пентагон подає до Конгресу проект оборонного бюджету на 150 сторінках, де є деталізований опис потреб для всіх видів і родів військ. У Конгресі є декілька комітетів, які опікуються обороною, і вони спілкуються з усіма командувачами, у яких з’ясовують, наскільки Пентагон у своєму проєкті бюджету відобразив їхні потреби. Звідси і згадані 1200 сторінок поправок. Так у США формується оборонний бюджет. Коли він схвалений, то потім не міністр вирішує одноосібно, що він і для кого буде купувати, а є чітко прописаний запит і відповідно гарантія виробникам, що у них замовлене озброєння буде куплене. Більше того, як правило, все оборонне планування є середньостроковим або довгостроковим від 3-5 до 20 років.

«У ТОПОВИХ ЧИНОВНИКІВ БУЛА І ЗАЛИШАЄТЬСЯ ПРОБЛЕМА З ВІЗІЄЮ, З БАЧЕННЯМ СТРАТЕГІЇ І РОЗУМІННЯМ ЯКИМ ШЛЯХОМ ТРЕБА ЙТИ»

— Враховуючи те, що, як ви сказали, торгівля зброєю формує відповідні геополітичні союзи, то вона й свого роду відображає наше обличчя перед світом, нашу репутацію. Як це обличчя виглядає зараз, враховуючи 2014 рік, який змусив нас до оновлення?

— З позитивного можу сказати, що до іншої якості відносин готові більшість виробників озброєнь. Приватні виробники фактично вже є сучасними, і багато з них експортує зброю. Вони розуміють, як сьогодні виглядає світовий ринок зброї. Так само є доволі сучасне розуміння потреб планування, взаємодії серед військових. На оперативному рівні все гаразд. Тут є люди, які мислять прогресивно і усвідомлюють сучасні умови. Найбільший дефіцит ми маємо на стратегічному рівні. Тобто на рівні Президента, РНБО, Міністерства оборони. Причому мова йде не лише про нинішню владу. У топових чиновників взагалі була і залишається проблема з візією, з баченням стратегії й розумінням, яким шляхом треба йти. У них все одно залишається бажання скористатися корпоратизацією Укроборонпрому, витіснити тих, хто прийшов до озброєння за часів Порошенка, і замінити їх тими, хто сьогодні наближений до влади. Але треба розуміти, що ми не можемо перескочити самих себе, незважаючи на все, що спонукає до цього і вимагає зробити це вже зараз. Ми маємо пройти цей шлях, бо маємо проблеми росту. Нам потрібно позбутися містечкового, вибачте, базарного синдрому. Якщо Україна прагне грати як суб’єкт на геополітичній мапі, то треба себе поводити як дорослі, а не як підлітки. На жаль, на згаданому рівні ми бачимо саме таких умовних підлітків перехідного періоду.

— І все ж таки реалії диктують свої вимоги, в тому числі й визначаючи кінцеві проміжки такого росту. Часу немає, і розраховувати на те, що Росія хоч і потужна держава, але сама має схожі вади, не варто. Є грубий цинізм війни, і тут стоїть питання плекання нашої суб’єктності як базової філософії формування позицій у світі. Як ми маємо поводити себе в такому світі, де партнери умовні, а вороги реальні?

— Треба розуміти, що на геополітичному ринку грають тільки гроші і зброя. Гроші означають доступ до природних ресурсів і торговельних шляхів. Зброя означає фізичну домінацію. Якщо у тебе немає доступу до ресурсів, ти не контролюєш торговельні шляхи та не маєш зброї, то суб’єктом не будеш. Знову ж таки, подивимося на американців. 90% торгівлі у світі ведеться морем. Тобто в цьому плані нічого не змінилося з часів античності. В той же час США контролюють переважну більшість торговельних магістралей у світі. Їхні авіаносці ходять океанами не тому, що їм так «весело» ходити туди-сюди, а тому, що вони захищають торговельні шляхи США. На сьогодні головна конкуренція між США та Китаєм якраз і ведеться за торговельні шляхи. І Китай поступово витісняє з морів США.

Подивимося на головну мету війни Росії проти України. Це знову ж таки, контроль за доступом до українських ресурсів, і в тому числі до моря. Їй потрібен доступ до української землі, корисних копалин і газу, але не для того, щоб його добувати, а для того, щоб ми його не добували. Росія також прагне контролювати Чорне і Середземне моря, адже вона має великий вплив на Близькому Сході й у Африці, тому їй потрібен туди доступ. Такою є геополітична логіка, і за тисячолітню історію вона не змінювалася. В ній покладена мотивація воєн між країнами.

«ЯКЩО БУДЕМО НАРОЩУВАТИ СВОЮ СПРОМОЖНІСТЬ, ТО НАТО ДО НАС ПРИЙДЕ САМО»

— Нещодавно в Чорному морі проходили регулярні навчання Сі-Бриз за участю країн НАТО і України, на які Росія реагувала очікувано нервово. Зараз Росія вже майже домінує в Чорному морі і з Криму погрожує великому радіусу, який охоплює як Близький Схід, так і левову частину Європи. Звідси і посилений інтерес НАТО до того, що відбувається в акваторії Чорного моря, та готовність Альянсу взаємодіяти з країнами чорноморського узбережжя. Але, незважаючи на це, у відносинах України і НАТО все одно простежується більше формальності, ніж дієвої інтеграції. Можливо, ще й тому, що ми самі зі свого боку непередбачувані у своїх геополітичних векторах та внутрішніх проблемах?

— Нам треба відійти від глибокого переживання про те, як на нас дивляться. Дорослішання — це не про те, що люди скажуть. Дорослішання — це про те, що нам потрібно. Подивіться на всіх геополітичних гравців. На кого вони зважають? Ні на кого. Вони зважають тільки на свій інтерес. У США домінування і комерція є від народження держави, і це прописано в їхній Конституції 250 років тому. Те ж саме французькі парламентарі — абсолютно серйозно наполягали на тому, щоб українські депутати проголосували за «Мінськ», тому що французькі фермери хочуть продавати картоплю в Росію. Таким чином, на Заході у всіх є свій інтерес. А Росії взагалі начхати на те, що і хто про них думає. Вони самі намалюють у ЗМІ, яка їм потрібна про себе думка. Тому давно час думати про те, що нам потрібно. Як на мене, одним із головних пріоритетів для нас є море, яке необхідно утримувати будь-якою ціною. Тут у нас є союзники із, у тому числі, країн НАТО. Вони нам можуть допомогти, тому що це в їхніх інтересах. Також для нас важливе Балтійське море, хоч ми до нього не маємо безпосереднього виходу, де нашими союзниками є країни Балтії й Польща. Треба формувати балто-чорноморський пояс, який без України не відбудеться, але Україна тут поки що також не є суб’єктом. Ми маємо вибудовувати тут відносини, в яких інші сторони були б в нас зацікавлені. Іншого не буває. Не буває геополітичних союзів на заявах парламенту про обуреність, засудження і звернення до всіх європейських інституцій про допомогу. Союзи будуються на грошах і на страху. Все інше — це «бантики» і формальність.

— Ми заявляємо про те, що йдемо до НАТО, але в самому НАТО є члени, які не зацікавлені у взаєминах із нами. Скоріше вони зацікавлені в стосунках з Росією, а їхні топові чиновники часто бувають заангажовані власними інтересами.

— Якщо будемо нарощувати свою спроможність, то НАТО до нас прийде саме. Більше того, на мою думку, НАТО без України не виживе, воно приречене. На жаль, цього не розуміють ні американці, ні тим більше німці. Вони не розуміють, що той, хто має контроль над Україною, той буде контролювати половину Європи. Якщо Росія стане по західні кордони України, то ЄС і НАТО розваляться. Тоді Росія почне «висмикувати» всіх по одному і «берлінська стіна» знову постане там, де вона й була після Другої світової війни.