Земля — это свобода

Виталий Скоцик — новая фигура на украинском политическом горизонте. Хотя он сам и пишет, что его «формальный путь в политику начался в 2009 году», движение «наверх» у него — длительное и постепенное, соответственно увидеть политика на экранах телевизоров, в том числе на всевозможных ток-шоу, можно не так часто. Виталий Скоцик привлек наше внимание активной деятельностью, в частности регулярными поездками по регионам Украины и читательским интересом к умным книгам, о чем он постоянно отчитывается в «Фейсбуке». «День» всегда уделял особое внимание тем, кто может стать альтернативой той системе, которая образовалась в Украине. Если молодому лидеру удастся избежать многих искушений, которыми нафарширован украинский политикум, если ему удастся пройти между Сциллой олигархата и Харибдой популизма, то весьма возможно, что он вырастет в яркую политическую фигуру. Тем более, он непохож на типичных «аграриев-вождей» из прошлого, а имеет образ современного и динамичного политика, который органично выглядит в руках с книгой. Итак, мы пригласили лидера Аграрной партии Украины (возглавляет с 2014 г.) Виталия Скоцика в редакцию, чтобы ближе познакомиться с его виденьем прошлого и современности. Спектр обсуждения — от актуальных политических и экономических вопросов до исторических уроков столетней давности. Разговор вышел интересным. Убедитесь сами. 

«В УКРАИНЕ НАЧИНАЮТ ЗАРОЖДАТЬСЯ НАСТОЯЩИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ»

— Как бы вы описали сегодняшнюю политическую ситуацию в Украине?

— Богдан Гаврилишин говорил о том, что для того, чтобы строить свое государство, нужны три вещи. Первое — готовность общества. Второе — структурированная политическая система. Третье — понимание модели экономики, которую мы хотим строить. Готово ли наше общество строить свою страну? На 25—30% да, и это достаточное количество для построения государства. Есть ли у нас структурированная политическая система? Нет, потому что даже если брать выборы октября 2014 года, то только одна политическая сила имела историю дольше, чем год, все остальные были созданы под выборы. Но все они не являются настоящими партиями — это политические проекты, задача которых — власть и финансовые потоки нашего государства. Следовательно, нам нужно структурировать нашу политическую систему, в частности создать настоящие идеологические партии. Тот же Гаврилишин говорил, что для такой модели оптимально иметь 3—5 идеологических партий. Центристская партия, которая не будет доминирующей, но будет определяющей для развития страны. Должны появиться также более ярко выраженные консерваторы, либерал-демократы, настоящие левые и настоящие правые. Следовательно, нам нужно выстроить и структурировать политическую систему. В моем понимании Аграрная партия — это как раз та партия, которая должна лечь в основу центристской силы. 

— Что до сих пор не позволяло Украине выстроить политическую систему?

— До сих пор наше общество не было готово выстроить структурированные политические партии. Для того, чтобы это произошло, в демократических системах должно появиться и утвердиться право частной собственности. Мы только сейчас приходим к тому этапу, когда в Украине начинают зарождаться настоящие политические партии. Я уверен, что кроме Аграрной партии, есть и другие политические силы, которых еще не видно, но которые уже зародились в государстве и появятся в ближайшее время в публичном пространстве. Уверен, что некоторые из них попадут и в следующий парламент.

«МЫ НЕ ИМЕЛИ СИСТЕМЫ ЭФФЕКТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ НИ ПРИ КАКОМ ПРЕЗИДЕНТЕ» 

— Во время и после Евромайдана газета «День» провела ряд круглых столов при участии общественных деятелей и молодых политиков, призывая их объединиться в организацию или политическую силу, которая бы могла представлять интересы самого Майдана, а не его сцены, то есть стать настоящей альтернативой. Но этого не произошло, потому в будущем парламенте хотя и появилось много новых лиц, систему это кардинально не изменило. Как вы считаете, почему майданы, как мы писали в нашей газете, ходят задом наперед, то есть люди научились свергать политические режимы, но не могут изменить саму систему?

— У меня не было розовых очков ни после помаранчевых событий, ни после Евромайдана. Я прекрасно понимал, что это эмоции людей, но этими эмоциями не построишь страну. В демократических государствах есть единственный инструмент, с помощью которого можно строить государство, — это политические партии. Но партия не создается за несколько месяцев или за год «сверху», партия — это очень кропотливый труд, она должна вырасти «снизу». Партия не может строиться «под президента» или «под премьера». У нас ни в 2004-м, ни в 2014-м не было настоящих структурированных политических партий, потому что они не имели ни кадрового потенциала, ни виденья, как строить государство. После 2004-го «Наша Украина» так и не стала центристской партией, потому что это фактически был конгломерат из 11 политических сил, каждая из которых преследовала свои цели. После Евромайдана тот же «Народный фронт» или «Солидарность» были сформированы «под Яценюка» и «под Порошенко». Это фейковые партии. Поэтому ожидать, что что-то изменится, было напрасно. В связи с этим я и пошел в политику — чтобы строить настоящую политическую партию.

— Но у нас как-то забывают о том, что первый Майдан собрался против Кучмы, который дольше всех руководил страной, а второй — против Януковича, которого в свое время тот же Кучма назначал губернатором, затем премьером, а впоследствии еще и хотел сделать своим преемником в президентском кресле. Более того, одним из результатов Евромайдана фактически стало назначение Кучмы представителем Украины в Минске.

— Президент не должен единолично руководить государством. Он должен иметь структурированную политическую систему «от низа до верха» через представительские исполнительные органы власти, чтобы эффективно управлять государством. В Украине ни один президент до сих пор не выстроил такую систему. Поэтому эмоции людей на майданах и были направлены против президентов, пытавшихся руководить авторитарными методами. С 1993—1994 гг. наша экономика постоянно падала, а население сокращалось. Мы не имели системы эффективного управления государством ни при каком президенте. Поэтому и у Петра Алексеевича сегодня ничего не выходит, ведь он такой же, как и предыдущие президенты. Ничего не получилось и у Арсения Яценюка, не очень получается и у Владимира Гройсмана, потому что они все, независимо от возраста, являются плодами старой системы. Все они связаны между собой через систему олигархата и по-настоящему не представляют большую часть украинского народа. Следовательно, нам нужно менять не просто личности, а систему управления. 

«ТРЕБОВАНИЯ ЛЮДЕЙ НА МЕСТАХ: ВЛАСТЬ, ПРАВО РАСПОРЯЖАТЬСЯ РЕСУРСАМИ И ЭФФЕКТИВНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ФИНАНСОВЫХ ПОТОКОВ»

— Вы много ездите по стране, общаетесь с людьми. Какие бы вы выделили три проблемы или требования, исходящие от людей? Что больше всего их беспокоит?

— Самое главное — люди готовы и хотят строить свое государство. Сегодня они уже лучше понимают, что не будет царя в этой стране и не придет кто-то с Запада или Востока, кто построит им государство. Люди разочаровались в политических силах, они понимают, что для того, чтобы жить успешно и зажиточно, нужно начинать с себя, своей семьи и своего населенного пункта. Поэтому процесс децентрализации, который продолжается в Украине, — полезный, просто власть выполняет его не в той форме, как это нужно делать.

Что говорят люди? Для того, чтобы успешно развивать свой населенный пункт, им нужна: власть, право распоряжаться ресурсами и эффективное распределение финансовых потоков, которое они имеют в виде налогов в своем населенном пункте. Если говорить об общенациональном масштабе, то, конечно, больше всего волнует война на Донбассе. Второе — это коррупция. На днях мы вернулись из Полтавщины, где просто клондайк для коррупционеров. Этот регион может быть украинским Кувейтом, но из-за масштабной коррупции он пребывает в стагнации. Третья вещь — бедность. Люди очень боятся, что они не смогут заплатить за элементарные вещи, тем более цены постоянно растут. 

— По вашим словам, принятый в первом чтении закон о реинтеграции Донбасса имеет «позитивный вклад — в том, что он определяет Россию государством, оккупировавшим украинские территории», но он не дает понимания инструментов реинтеграции и модели проведения выборов на этих территориях. Каково ваше виденье этих инструментов?

— Я часто бываю на востоке страны, причем занимаюсь там теми же вещами, что и по всей стране. Как результат — на выборах в октябре 2015 г. мы получили в Луганской области 15,1%, а в Донецкой — 14,6% голосов избирателей. Досадно, что законы, которые были проголосованы в Верховной Раде, не дискутировались на востоке страны, причем сами депутаты увидели законопроекты за день до голосования. То есть имеем старые традиции, которые действовали в нашей стране при всех предыдущих президентах.

Что можно сделать сейчас? Первое — вместо того, чтобы продолжать действие закона об «особом статусе» с военно-гражданскими администрациями, необходимо было вернуть к работе Донецкую и Луганскую областные советы. По Конституции, ВГА не могут заменить полномочия областных советов и системы местного самоуправления, которые работают на остальной территории Украины. Нам нужно было за последние годы показать, что освобожденные территории Донецкой и Луганской областей развиваются. Это должно было быть позитивным примером для оккупированных территорий.

Второе — это введение миротворческой миссии ООН на всей оккупированной территории Донбасса и взятие под контроль границы с Россией. С самого начала было понятно, что ОБСЕ не имеет опыта и часто желания, чтобы решить эти вопросы. Такие функции может выполнять ООН. Также на переходном этапе нам нужно ввести международную систему управления международного консорциума или конференции, чтобы эти вопросы решали не только Украина и Россия, но и наши международные партнеры.   

— Вы говорите о возобновлении областных советов, это должны быть старые или новые избранные депутаты?

— Были проведены выборы в местные, районные и сельские советы, а в областные — нет. Соответственно, в областные советы должны быть проведены новые выборы. Разумеется, что эти советы не будут полными, потому что часть Донбасса оккупирована, но будет достаточно и представителей неоккупированной части Донецкой и Луганской областей, чтобы они выполняли свою работу.

«АГРАРНЫЕ ХОЛДИНГИ НАС НЕ ФИНАНСИРУЮТ»

— Ваша партия имеет достаточно долгую историю по меркам независимости (основана в 1996 г.), но всегда ли она была идеологической и имела идейных руководителей?

— Она была идеологической по замыслу, но это не было формализовано. В 1996 г. Аграрная партия была основана на собрании сельскохозяйственных представителей. Они интуитивно чувствовали, что на том этапе им нужно искать инструмент защиты всего того, что они начали создавать как основу частной собственности в Украине. Но они не заглянули в историю, чтобы узнать, как развивались партии такого типа в разных странах мира. Руководители партии в основном были «ситуативными» — это чиновники, которые выстраивали структуру политической силы под чиновническую систему. Поэтому партией до меня постоянно руководили либо вице-премьер, либо министр, либо заместитель министра. То есть она была ненастоящей политической силой, а, скорее, отраслевой. Идеологию партии мы уже выписали, когда с новой командой пришли в 2014 году. 

— Вашу партию называют политическим инструментом в руках агрохолдингов. Сколько правды в этом утверждении?

— Каждая партия ежеквартально сдает финансовый отчет в НАПК. Этот документ позволяет точно понять, кто и каким образом финансирует партию, если она отчитывается о своих реальных финансовых потоках. Как бы странно это ни звучало, Аграрная партия честно докладывает о состоянии наших финансов, а не скрывает поступления. Наша партия, как я уже говорил, построена «снизу к верху», соответственно так же она и финансируется. Денежные потоки поднимаются от районных организаций к областной, а она уже перечисляет средства на общенациональный уровень согласно бюджету, утвержденному Президиумом партии. Аграрные холдинги нас не финансируют. Они способны решать свои вопросы в Верховной Раде напрямую, как они это делали в течение многих лет, занесши «под купол» чемодан денег. А нас финансируют в первую очередь мелкие и средние производители. Потому что для небольших сельхозпроизводителей наша политическая партия — инструмент защиты.

— Какое место в финансировании Аграрной партии занимает такая структура, как «Сварог Вест Групп»?

— На начальном этапе она играла важную роль, и даже перед выборами в октябре 2015 года. Но последние полтора года «Сварог Вест Групп» эту роль фактически утратила и сейчас вообще не принимает участия в финансировании партии. А когда-то, это правда, председатель правления этой компании был членом Президиума партии, но с декабря прошлого года его уже нет в наших руководящих органах.

О ЧЕТЫРЕХ РАЗНОВИДНОСТЯХ РЕЙДЕРСТВА ЗЕМЛИ

— Во время поездки на Полтавщину вы писали о том, что у мелких предпринимателей-аграриев отбирают землю. Это рейдерство?

— Да. Главная проблема заключается в том, что земельную реформу в нашей стране начали еще в 1990 г., но до сих пор не завершили, и даже не приблизились к ее завершению. Сегодня часто спекулируют вопросом купли-продажи земли, но это — не ответ на завершение земельной реформы. В земельном законодательстве существует около 100 законов и около 700 подзаконных актов, соответственно, нет ни одного юриста в Украине, который бы в совершенстве разбирался во всем этом массиве документов по поводу земли. Следовательно, нам нужно качественно завершить земельную реформу по примеру наших западных соседей, которые вступали в Евросоюз, гармонизовав свое законодательство со странами ЕС. Проблема в том, что ни у одной власти не было желания завершить земельную реформу. Все, кто приходил к власти, понимали, что земля — это огромный ресурс.

На сегодняшний день в руках такой структуры, как Госгеокадастр, сконцентрировано почти 18 млн гектаров земли сельскохозяйственного назначения. По всей Украине есть земля, которая относится к государственным землям запаса, невостребованным паям или принадлежит тем людям, которые умерли или не смогли передать ее в наследство, и которая обрабатывалась руками местных фермеров. В большинстве случаев это небольшие хозяйства. И вот на днях на Полтавщине у одного такого фермера забрали 99 гектаров земли, а у него всего — 500 гектаров. Каким образом? Госгеокадастр, который распоряжается этими землями, вместо того, чтобы продлить договоры аренды с людьми, работавшими с этими землями много лет, начинает продавать договоры аренды неизвестно кому. Причем цена за гектар, в частности которую нам назвали на Полтавщине, это 1 тыс. дол. У этого фермера не было таких денег, чтобы заплатить 99 тыс. дол., потому вместо него деньги внес кто-то другой и таким образом забрал землю. Это одна из разновидностей рейдерства.

Еще одна разновидность рейдерства касается арендованных земель, то есть паев частных лиц. В данном случае рейдеры меняют или подделывают право использования таких договоров в системе регистрации. Третья разновидность — смена через суды владельца самого аграрного предприятия. Но сейчас еще появился и четвертый тип рейдерства, который мы называем откровенным бандитизмом. Это когда человек работает на земле, имеет все юридические права на свое предприятие, но, придя однажды на свое поле, видит, что там уже кто-то собирает урожай, а вокруг поля стоят автоматчики.

«НЕОБХОДИМО ПРЕДОСТАВИТЬ МЕСТНЫМ ГРОМАДАМ ПРАВО ВЫКУПАТЬ ЗЕМЛЮ У СВОИХ ГРАЖДАН»

— Какой вы видите земельную реформу в Украине? Кто должен выиграть от нее?

— Главным бенефициаром этой реформы должна стать экономика нашей страны. Ведь земля — это наш основной ресурс. А каждая страна использует для конкуренции в мировой экономике свое экономическое преимущество. Наша задача — научиться зарабатывать не на экспорте сырья, а на экспорте готовой продукции, на продуктах питания, и уже из этого источника реинвестировать в металлургию, химию, самолетостроение. Поэтому критически важно не допустить воровства земли — того, что произошло с промышленностью в 1990-е годы, — и качественно завершить земельную реформу, используя пример и опыт стран Европейского Союза.

7 июня, когда мы вышли на забастовку под стены Верховной Рады (это была самая большая однопартийная забастовка с 2004 года), то с собой мы принесли не только больше трех миллионов подписей против открытия дикого рынка земли, но и законопроект относительно концепции завершения земельной реформы. В нем предусмотрены три этапа земельной реформы, на воплощение которых понадобится 7—8 лет. 

— Сколько гектаров, согласно виденью вашей партии, необходимо отдавать в ходе реформы в одни руки?

— Вопрос совсем не в этом. Первый этап реформы, по нашему мнению, должен заключаться в инвентаризации земли, которую в Украине не проводили, хоть и называют данные в 42 миллиона гектаров земель сельскохозяйственного назначения. В действительности мы не знаем, сколько этих земель, где они и как их следует использовать — что должно пойти под леса, что под луга, а что должно оставаться под паром, пока почва вернется к нормальному состоянию. Никто не проводил ни разграничения участков, ни качественной оценки земли, в том числе по ее стоимости. Впереди также создание Государственного земельного кадастра (сейчас это понимают как соответствующее государственное учреждение) и Земельного банка — то есть всех тех институций, которые необходимо иметь по примеру стран, которые цивилизованно провели земельную реформу.

На втором этапе мы хотели бы дать местным громадам право выкупать землю у своих граждан. Возьмем, к примеру, человека, который выезжает на постоянное место жительства за границу и теряет гражданство Украины. По Закону, он уже не имеет права владеть землями сельскохозяйственного назначения в нашей стране как физическое лицо, соответственно их нужно отчуждать.  Но что происходит сегодня? Эта земля попадает в Госгеокадастр, о действиях которого я уже рассказывал. Хотя здравый смысл подсказывает, что ею должна распоряжаться местная громада. Именно она должна иметь право выкупать эту землю и по своему решению продавать ее тем, кто там живет и ведет хозяйство.

Сколько местная громада будет давать земле в одни руки? Думаю, в Украине не найдется такой громады, которая продаст кому-то одному всю свою землю. Европейское правило велит: не более 250 гектаров. Но в условиях Украины это может быть и 50, и 70 гектаров. Здесь главное, чтобы право продавать землю было в руках громады. 

— Вы уверены, что такой вариант будет у нас реализован?

— С теми, кто сегодня при власти, на это трудно надеяться. Вероятнее всего, что им это не понравится. Я думаю, что земельный вопрос до 2019 года будет «висеть». Перепродавая черноземы, они и дальше будут на этом зарабатывать тысячи и миллионы долларов. Рисковать введением свободного рынка земли они не будут. Нужно ждать избрания следующего созыва парламента, куда пройдет и Аграрная партия, которая проведет земельную реформу так, как следует.

«РОСТ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ГРАЖДАН БУДЕТ СТИМУЛИРОВАТЬ СЕЛЯН...»

— Как вы, ученый, оцениваете состояние украинского животноводства и, соответственно, состояние наших грунтов, которые постоянно теряют гумус? Не поддержали бы вы предложение, чтобы каждый, кто будет покупать землю, был обязан иметь по две коровы на гектар пашни?

— Искусственно можно сделать много вещей. Но важнее ликвидировать причину проблем. Почему поголовье коров в Украине из 9 миллионов в 1991 году сократилось до 1,8 миллиона на сегодняшний день, причем продолжает падать, так же, как и поголовье свиней? Только за последний год мы потеряли ориентировочно 600 тысяч коров и 800 тысяч свиней. Все животноводство, кроме птицы, падает. В чем суть проблемы? Дело в том, что падает покупательная способность населения. Птицу покупают, потому что она дешевле, чем говядина и свинина. И так происходит во всем мире.

Итак, нам нужно возобновить покупательную способность населения. Если мы сегодня заходим в супермаркет и видим разнообразные товары, то складывается иллюзия, что проблемы с питанием в государстве нет. Но это не так, потому что люди просто не могут купить то, что им нужно. Согласно биологической норме, каждому человеку нужно на год: 339 литров молока и молочных продуктов, 64 килограмма мяса, 17 килограммов рыбы, не менее 15 килограммов фруктов и ягод. Сегодня же мы способны покупать только по 50% от всего того, что я перечислил, то есть половину нормы. В связи с этим и заболеваемость, и смертность в Украине катастрофически высокие. Поэтому я не думаю, что нужно заставлять людей разводить коров или свиней. Наша задача — возобновить экономику, создать условия, чтобы она работала. И, как следствие, росла покупательная способность людей. А рост спроса в свою очередь будет стимулировать селян наращивать поголовье животных.

— У некоторых ученых есть предложение конфисковать все земельные паи, которые были нелегально распроданы во время действия моратория на продажу земли. Независимо от того, кто их приобрел. Как вы относитесь к этому?

— Это совершенно правильно. Все те серые схемы, которые сегодня работают, нужно вывести на чистую воду. Все, что касается земли, должно происходить согласно четкому и понятному законодательству. Наш законопроект, который уже передан в Верховную Раду, и еще шесть дополнительных законопроектов отменяют все 100 законов и 700 подзаконных актов, создавая легальную основу для земельной реформы. 

— Справятся ли с такой задачей наши законодатели, а также правоохранительная и судебная системы?

— Уверен, пока что им это будет не по силам. Когда проходили рейдерские атаки на сельхозпроизводителей по всей стране, то люди поняли, что ни законы, ни правоохранительная система их не защитят. Так появилась «Аграрная самооборона», первая ее ячейка была названа «кировоградскими ковбоями». Это ребята, которые имеют официально зарегистрированное охотничье оружие. Они объединились, и когда кто-то чужой появлялся на территории соседнего предприятия, выезжали, чтобы защитить владельца. Потому что ни правоохранительная, ни судебная системы не защищают украинского гражданина, селянина, фермера. 

— Будем все и повсеместно становиться ковбоями?

— В цивилизованной стране такого не должно быть. Но когда государственная система не работает, люди прибегают к самозащите. И, чтобы все это изменить, как раз пора обновить политическую систему. А это будет возможно, если изменится качественный состав Верховной Рады.

«КОНЦЕПЦИИ ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ СКОРОПАДСКОГО, ЛИПИНСКОГО, ЧИКАЛЕНКО, ДОНЦОВА ЛЕЖАТ У МЕНЯ НА СТОЛЕ»

— Недавно известный историк, профессор, доктор исторических наук и один из авторов новинки Библиотеки «Дня» «Корона, або Спадщина Королівства Руського» Юрий Терещенко в интервью «Дню», в частности, заявил: «Несмотря на деструктивную деятельность украинских социалистов, Скоропадскому удалось подготовить аграрную реформу, которую специалисты считали самой демократичной в Европе. Аграрная программа Скоропадского предусматривала решительную ликвидацию земельных латифундий, сосредоточения в руках государства избытков и парцелляцию их между мелкими землевладельцами. При этом на землевладельцев возлагались определенные обязанности относительно эффективного использования ресурсов. Таким образом формировался средний класс — опора государства. ...Не читая трудов Липинского, он инстинктивно приближался к классократической модели». Знакомы ли вы с аграрной реформой Павла Скоропадского 100-летней давности или с трудами Вячеслава Липинского, который видел социальной опорой для реализации монархического проекта в Украине «хлеборобов»?  

— Если вернуться в то время, то интересно посмотреть и на Павла Скоропадского, и на Вячеслава Липинского, и на Евгения Чикаленко, потому что это те лица, вокруг которых обсуждался земельный вопрос того времени. Можно еще вспомнить и Дмитра Донцова, так как в последней его книге «Культурология» эти вопросы также проходят сквозной нитью. Их концепции земельной реформы (все они лежат у меня на столе) отличаются одна от другой, но суть в том, что все они указывали на необходимость эффективно завершить земельную реформу, что в этом будет успех независимого государства. Но это так и не было сделано. И нерешенные земельные вопросы на конечном этапе привели к катастрофе Украинской народной республики и невозможности устоять против большевистского нашествия. Потому что власть теряла опору народа, который ждал реформы. С того времени прошло 100 лет, а мы сегодня фактически обсуждаем те же вопросы. У нас есть возможность избежать тех ошибок, которые допустили наши предшественники 100 лет назад, и тех, которые были допущены в мире. История учит: успешно проведенная земельная реформа — это успех Украины.