Правильно ли мы боремся?

«Мне кажется, что у нас очень многие люди включились в борьбу, не «будучи при этом в школе». И из-за этого результаты нашей борьбы в стране, мягко говоря, не отвечают ожиданиям. А стоит соединить тех, кто «в школе», с теми, кто имеет мужество бороться и выстроить систему...», — эти слова главный редактор «Дня» Лариса Ившина сказала во время беспрецедентного круглого стола при участии известных экспертов, который состоялся в нашей редакции на этой неделе.

Тема — «Можно ли остановить реванш?». Участники — эксперт Виктория Подгорная, народный депутат II и III созывов Александр Ельяшкевич, народный депутат V, VI и VII созывов Андрей Сенченко, ведущий эксперт Института политического образования Александр Солонтай.

Почему именно так мы сформулировали тему и по каким принципами выбрали участников, модератор мероприятия Лариса Ившина объяснила в начале круглого стола, который стал логичным продолжением серии круглых столов, которые были начаты еще во время Евромайдана в декабре 2013 года.

СЕНЧЕНКО: «МЫ НЕ РАССТАЛИСЬ СО СТАРОЙ СИСТЕМОЙ... ТО, ЧТО ДО СИХ ПОР МАССОВО ВОРУЮТ — ЭТО ФАКТ»

Лариса ИВШИНА: — Сегодняшнее наше мероприятие из серии круглых столов «Дня», которое призвано тестировать среду и положение вещей, чтобы выделить шансы, ведь Майдан начинался под лозунгом активной евроинтеграции. Видим ли мы сегодня достаточно сильное продвижение в этом направлении? Я точно так же уверена, что необходимо поставить и другую серьезную цель — евроатлантическая интеграция. Наше неучастие в НАТО не было случайным или спонтанным — это была одна из частей операции, которая планировалась давно, в частности, Москвой, чтобы Украина осталась наедине со своими проблемами. Достаточно ли сейчас власть делает для того, чтобы мы стали членами безопасностного клуба? Война здесь никогда не должна выступать тормозом или оправданием бездеятельности.

Мы назвали наш круглый стол «Можно ли остановить реванш?». Здесь каждый имеет свое понимание, что это значит, но я думаю, что реванш — это не всегда оппозиционная партия. «Реванш» — это те подходы, против которых восстал Майдан. Есть ли угроза сохранения этих самых подходов и мутаций старых образов в политике? Что мы должны иметь в виду и предупреждать?

Участники нашего круглого стола совершенно не случайны. Мы достаточно долго думали над тем, кого пригласить, и это был абсолютно мотивированный и понятный выбор, потому что за каждым из участников круглого стола есть чрезвычайно ценная вещь и в некоторой степени все еще редкостная в нашем политическом классе. Речь идет о позиции и поступках — это то, что всегда может объяснить, почему этот человек здесь.

Андрей Сенченко — не только депутат трех созывов. Для меня одной из важных вещей, которую сделал Андрей Сенченко, было создание земельного кадастра в Крыму — это поступок поступков. Не случайно он потом был устранен, но это не изменило парадигму его поведения, что очень важно. Я не буду анализировать все важные факторы — достаточно сказать об этом одном примере и о том, что это было 21 год назад. Во время последнего Майдана Андрей Виленович также был комендантом Октябрьского дворца, потому он имеет полное право говорить о тех процессах на Майдане и о постмайданных тревогах и событиях.

Александр Ельяшкевич. Я была парламентским журналистом той Верховной Рады, видела Александра Сергеевича во время его выступлений с трибуны парламента, видела его позицию, когда он атаковал тогдашнюю власть — это было нелегко. Я часто спорила с ним по многим вопросам — тактическим и политическим, но это всегда оставляло большое пространство для уважения, поскольку была ценностная позиция, особенно тогда, когда много осведомленных в «деле Гонгадзе» вели себя часто безпринципно. А Александр Ельяшкевич остался верным себе — его позиция достойна уважения. У нас в 2007 году было интервью, в котором он сказал: «Хотелось бы предостеречь Ющенко от физических контактов с Леонидом Кучмой. Я думаю, что после каждого поцелуя с бывшим президентом «вирус Кучмы» начинает свое действие в неокрепшем после тяжелого отравления организме Виктора Ющенко». Александр не обращал внимания на то, что это не будет услышано всей общественностью и никто не позовет его в новый парламент. Так и получилось — это тест на наше политическое болото. И пока люди с позицией не будут цениться, сдвигов не будет.

Я вспоминаю свой первый круглый стол в Харькове, где среди экспертов сидели Вадим Карасев и Владимир Фесенко. Они стартовали в нашей газете как политические эксперты, а уже спустя некоторое время их можно было по очереди наблюдать на телевидении. Далее их биографии сложились по-разному. Но я всегда приветствую приход новых людей, имеющих образование, позицию, взгляды, ценности. Мы, например, постоянно следим, что сказала Виктория Подгорная, ведь это человек, которого мы очень уважаем за ценности и взгляды. Александр Солонтай во время наших майданных сюжетов и после этого был едва ли не единственным человеком из тех всех, кто избрал для себя «политику неприсоединения» к старым политическим партиям и блокам, за что мы агитировали всех молодых общественных активистов. Мы говорили: «Вы должны показать, что хотите быть другими», но далеко не все могли на это отважиться.

Эта преамбула говорит о том, что сегодняшний круглый стол — не случайное явление. Он ставит четкий вопрос: есть ли угроза реванша старых подходов?

Андрей СЕНЧЕНКО: — Что такое угроза реванша? Если это возвращение тех людей, которые ранее олицетворяли власть, — возможно, и нет. Но если говорить о старых подходах и старых схемах действия власти, то мне кажется, стоит говорить не о реванше, а о том, что государство не рассталось с тем, что практиковалось раньше, не рассталось со старой системой взаимоотношений власти и общества. То, что до сих пор массово воруют — это факт. Представители власти до сих пор пытаются общаться на языке примитивной формы: нам уже который месяц говорят, что «война мешает реформам» или «кто критикует власть, тот — «пятая колонна». Власть рассчитывает на комфортную среду даже в условиях войны, несмотря на то, что народ несет потери. Они до сих пор хотят жить в теплой ванне. Наша задача — поломать эти схемы.

ПОДГОРНАЯ:«УКРАИНА ДО СИХ ПОР ЗАВИСИМА ОТ РЕШЕНИЙ, КОТОРЫЕ ПРИНИМАЮТСЯ ЗАПАДОМ И ПУТИНЫМ»

Л. И.: — Не кажется ли вам, что это необходимо рассматривать как реванш старых подходов, так как именно по кадровым назначениям стало понятно, что немало «майданной» энергии ушло в космос и не вылилось в инструментальные формы? 

Виктория ПОДГОРНАЯ: — Разумеется, во власти изменились отдельные персоналии — в правительстве и частично в парламенте присутствуют новые люди. Но система отношений между обществом и властью не изменилась, и это для меня ключевой момент, который говорит, что мы можем получить не просто возвращение старых — здесь вопрос стоит ребром, и он поставлен экспертами из ЕС. Мы в действительности можем стать failed state наряду с терроризмом — это одна из угроз мира, ведь она означает, что в данной зоне земного шара будет постоянный конфликт. На Западе также готовятся, что если мы не овладеем ситуацией и не начнем настоящие экономические и политические реформы, то можем повторить драматическую ситуацию начала ХХ века. Это тот вызов, который должны понимать политические элиты, но, к сожалению, у них очень низкий уровень образования, в первую очередь исторического. Конечно, они в таких форматах не думают, что является большой опасностью для Украины, ведь элиты не способны подняться выше и осмыслить ситуацию. Поэтому и изменений нет.

А каково их виденье относительно страны? Подобные вопросы не стоят, и если бы даже такая стратегическая группа, как Национальный совет реформ, предлагала не 60, а, возможно, 10 реформ, то, возможно, они бы и работали? Сегодня говорят о некоторых достижениях Президента Порошенко на внешней арене, однако Украина до сих пор не стала субъектом. Мы до сих пор зависим от решений, которые принимаются Западом и Путиным.

ИВШИНА:«ЕСТЬ ПОЗИЦИЯ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БЫЛИ НЕ СОГЛАСНЫ С ПРЕДЫДУЩИМИ РЕЖИМАМИ, НО ОНИ НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ В НОВОЙ ПОЛИТИКЕ»

Л. И.: — Поэтому один из вопросов нашего круглого стола звучит: стала ли Украина независимой или более зависимой? Он имеет прямое отношение ко всем тем процессам, которые разворачивались на протяжении 23 лет. И Виктория на предыдущем круглом столе 26 сентября 2014 года сказала, что она боится, чтобы Майдан не остался очень поверхностным явлением. Этот более глубокий анализ очень нужен. Например, сейчас власть запускает конституционный процесс, и мы в газете задали вопрос: для чего этот процесс? Для какого виденья?

В. П.: — Адамом Пшеворским очень хорошо описаны два типа конституций, которые принимаются в мире. Первый — конституции, которые принимаются элитой, они очень поверхностны. Фактически это согласие между элитами — такие конституции мы имели три раза. Это очень опасно, потому что нам нужно строить модерное общество, которое является образцом европейского общества. А это делается только через конституцию конвенционным путем (второй тип). Роджер Майерс говорил, что нам нужно интегрировать существующие структурированные общественные интересы, чтобы создать широкое общественное соглашение — конституцию. Это в том числе и региональные интересы, и средний класс, который сегодня является локомотивом всех современных революций. Сейчас я вижу, что Президент желает продавить типичный для украинских элит вариант создания Конституции. Но главный закон не может быть стойким, если он охватывает только элиты. Тем более, что элиты с не очень высоким уровнем легитимности. Поэтому нам нужна более широкая конвенция, которая смогла бы создать Конституцию, чтобы учесть все интересы, которые сложились в обществе. А их фактически выбрасывают из этого процесса. Профанация и имитация обсуждения, конечно, будет, но реальное включение, создание и обсуждение документов — вряд ли.

Л. И.: — Имея парламентско-президентскую республику, мы видим, что парламент не является активным полноценным игроком, правительство тоже занимает очень шаткую позицию. Означает ли это, что главным игроком становится Администрация Президента?

А. С.: — По сути, главная задача, над которой они работают, — это концентрация власти. Этот дух витает в коридорах, несмотря на то, что в инаугурационной речи Президент говорил, что он будет первым Главой государства, который не будет пытаться перетягивать полномочия. Однако он начал этим заниматься уже на следующий же день. По сути, год потерян с точки зрения изменений к Конституции как раз в связи с тем, что в один пакет он пытался засунуть свои желания, связанные с концентрацией власти и изменением системы в президентско-парламентскую, и все остальное, что интересует общество. Однако по логике вещей нужно было бы расставить какие-то приоритеты и по блокам менять Конституцию. Сейчас под воздействием общества это начало звучать, но я не знаю, как это реализуется. Я бы начал с реформы судебной власти. Децентрализация важна, но все равно она на втором месте после судебной ветви.

Л. И.: — Когда мы говорим о новых угрозах, часто забывают, что среди факторов —  низкое образование политиков, не учитывается предыдущий опыт. Постоянно говорят, что у нас короткая скамья запасных и нет кадров. Но я вижу другой процесс. Есть позиция людей, которые были не согласны с предыдущими режимами, и они часто оставались не востребованными даже в новой политике. В нынешней Конституционной комиссии, к сожалению, задействован принцип, когда пригласили всех президентов, хотя стараниями, особенно некоторых из них, Украина утратила часть территории и имеет трагедию в Донбассе. Это консервация и абсолютная легитимизация общественного поражения.

А. С.: — Я хотел бы напомнить, что когда при Януковиче создавалась Конституционная ассамблея, то те же люди, которые сегодня являются членами нынешней Конституционной комиссии, говорили, что это неправильно, ведь этим должен заниматься парламент. Сейчас они все либо вошли, либо поддерживают идею Конституционной комиссии при Порошенко, хотя ее суть и механизмы такие же.

СОЛОНТАЙ: «ЕСЛИ ПОСМОТРЕТЬ В КОАЛИЦИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ, ТО МЫ ХРОНИЧЕСКИ ОПАЗДЫВАЕМ ПО КАЖДОМУ РАЗДЕЛУ»

Л.И.: — Но почему в Украине после могучего второго Майдана, показавшего сильный общественный потенциал, нет в достаточном количестве голосов с четкой публичной гражданской позицией?

Александр СОЛОНТАЙ: — Политическая система делает все, чтобы интегрировать своих новых оппонентов в виде гражданского общества в старую систему и по максимуму обеспечить ее новыми лицами. Здесь удобным моментом оказались внеочередные парламентские выборы — в результате гражданское общество в плане новых лиц обнажилось чрезвычайно. В списках политических партий, прошедших в парламент, мы видим тех людей, которые вместо того, чтобы показать новое качество, разошлись и приняли правила другой игры. В результате перестали отвечать за свои поступки и слова. В частности, речь идет о несоблюдении сроков, предусмотренных для реформ в Коалиционном соглашении, например, когда должна быть реформа Конституции. Точно так же мы выбились из сроков других реформ. Если посмотреть в Соглашение, то мы хронически опаздываем по каждому разделу.

Цена этого не реванш. У нас сегодня нет варианта с реваншем, который был после правления Ющенко. Тогда мы опять получили бело-синих при власти и ждали, когда родится новая генерация людей в возрасте 18-25 лет, которые не боятся столкновений с милицией и говорят: «Где наша революция?». Сегодня у нас другая ситуация. Если в восточной и южной Украине упадут настроения поддержки того, что Украина сохраняет европейский выбор и вообще имеет будущее, то они встретят российские войска. И количество воинов из столицы и западной Украины не поможет это сдержать.

На сегодняшний день в обществе мы имеем очень специфическую ситуацию: с одной стороны, есть миллион активных граждан, которые сделали Майдан, которые надавливали на политиков и были заказчиками изменений, а с другой — есть общественные лидеры, ставшие элементами нынешней власти, которых все более-менее устраивает, — они не живут реформами. В результате процесс изменений происходит медленно — мы постоянно опаздываем. Это может привести к падению настроений среди населения. Тогда уже будет не реванш, а потеря еще больших территорий. Если же настроения не спадут, есть шанс, что общество как источник изменений поймет — необходимо требовать их не от политиков, а самоорганизовываться, причем не только в палатках и в противодействии «Беркуту». Этот год подходящий для самоорганизации, ведь должны состояться местные выборы, есть возможность затронуть локальные вопросы и требовать от политиков их решения.

Конституционная комиссия действительно недостаточно правильно оформила президентскую инициативу. Однако она имеет один большой плюс — впервые на государственном уровне прозвучало, что децентрализация должна быть проведена до уровня общества, а не до уровня региона. Хотелось бы, конечно, чтобы слова отобразились в конкретном документе.

Л. И.: — Иногда выглядит так, что «Оппозиционный блок» не является оппонентом правящей власти, ведь это одно и то же системное явление.

А. С.: — Они, по сути, вошли в парламент в результате непубличного заговора.

Л. И.: — Именно поэтому мы должны говорить еще и о таком знаке: почему, например, Коломойский стал для киевской власти большей угрозой, чем «Оппозиционный блок»? Это не вопрос отдельного лидера с биографией олигарха — это вопрос разных подходов. Мы имеем угрозу в стране, и один из олигархов взял на себя ответственность. Другие либо не взяли, либо не справились. Я не говорю, что за это нужно все списать и забыть. Но даже Андрей Садовый в интервью «Дню» сказал о том, что когда Коломойский пришел на парламентскую Спецкомиссию по приватизации и дал ценные показания, никакая парламентская оппозиция не подхватила это, не говоря о Генпрокуратуре. Если эту функцию не выполняет оппозиция, значит в гражданском обществе должны рождаться новые силы, которые будут это контролировать, в противном случае мы будем иметь заговор элит, который обязательно приведет к новых потрясений, являющейся для Украины абсолютной угрозой.

А. С.: — В этом случае функции оппозиции должно выполнять гражданское общество.

Л. И.: — Но не общество как таковое, а инструменты гражданского общества. Нужна, например, Ассамблея общественных организаций, которые остались в потенциале общества и их лидеров.

В. П.: — Нужна система представительства, которая «прошьет» общество.

ЕЛЬЯШКЕВИЧ: «ЕСЛИ В КОНСТИТУЦИОННУЮ КОМИССИЮ ВВЕЛИ КУЧМУ, ТО ОСТАЛОСЬ ПОЗВАТЬ И ЯНУКОВИЧА»

Александр ЕЛЬЯШКЕВИЧ: — Для меня заседание Конституционной комиссии было очень показательным. А особенно участие в нем создателя преступной системы Кучмы-Януковича — Леонида Даниловича Кучмы и практическое молчание по этому поводу всей журналистской среды, общественных активистов, которые поднимали первый и второй Майдан. Я задаю вопрос: случайность это или нет? Хорошо, что газета «День» заметила присутствие Леонида Данииловича и опасность этой ситуации. Но мы хотим строить новую систему с человеческим лицом на старом фундаменте? Человек, являющийся «крестным отцом» украинской коррупции, всей олигархической системы, который объективно подозревается в совершении особо тяжких преступлений, вместо того, чтобы присутствовать в суде в качестве обвиняемого, становится определенным маяком для общества, что наша власть все прощает тем, кто и привел страну к нынешнему положению дел. Осталось только ввести в Конституционную комиссию Виктора Федоровича Януковича.

Л. И.: — Во многих политических вопросах мы возвращаемся в 1999 год. Быстро меняются поколения, но как долго тянутся «хвосты инерции». Пока молодые активисты не поймут, в чем корень украинских проблем, до тех пор инфицированное прошлое будет нас преследовать. Мы ни от чего не избавляемся — мы просто бесконечно теряем шансы на каждом повороте. Иногда люди даже закрываются от этой правды и не хотят слышать. В чем суть, которую общество должно наконец понять?

А. Е.: — Суть в том, что нельзя строить новые отношения с привлечением тех людей, которые создали старую преступную систему, причем никакие потрясения этой системы не приводят к ее разрушению. Происходит только модификация и внедрение в нее новых имен, новых представителей гражданского общества. И они уже чувствуют себя хорошо и забывают о том, что говорили еще вчера, когда осуждали режим Кучмы-Януковича, когда призывали большие массы людей к свержению этой системы.

Речь не только о Конституционной комиссии. Например, в тот же вечер, после ее заседания, на очередной передаче под названием «Свобода слова» (что использовать на канале, присвоенный семьей Кучмы, просто цинично) выступает молодой руководитель организации «ОПОРА», которого я уважаю, и говорит, что когда-то президент страны за ночь решил проблему Конституции, заставив парламент ее принять. Это не просто незнание истории — это тиражирование фальшивых недостоверных фактов. И возникает вопрос: готовы ли структуры гражданского общества, контролирующие избирательную кампанию и рассказывающие о модернизации избирательной системы, отвечать вызовам общества?

Я верю в потенциал украинского народа и думаю, что через какое-то время у нас появятся те общественные активисты, которые пройдут через огонь, воду и медные трубы. До сих пор у нас получается так, что героические усилия на площадях приводят к власти молодых активистов, которые, к сожалению, не проходят испытания медными трубами. На сегодня мы видим огромное количество представителей журналистики в парламенте. А какова эффективность их работы как законодателей с точки зрения общественных интересов? Например, очень интересно наблюдать за работой тандема Мустафы Найема и Сергея Лещенко. Вместо того чтобы поднимать темы, которые они вели много лет — дела Кучмы, Гонгадзе и масса других — они обо всем этом забывают и переходят на очень коммерческие проекты, связанные с тем, что выступают на стороне одной из олигархических команд.

Л. И.: — Журналистика в Украине находится в крайне сложном положении. О ее качестве нужно говорить отдельно.

А. Е.: — Заседание Конституционной комиссии показало, что те тенденции, начавшиеся с работой нового парламента, продолжаются. Пан Гройсман до сих пор не почувствовал, что он является председателем Верховной Рады, а не младшим партнером Петра Порошенко. Даже на примере этой комиссии мы видим, что он согласился на такую институционную работу, ведь эта комиссия должна была быть создана парламентом. Более того, он согласился на присутствие в ней не просто одиозных личностей, а тех людей, которые не имеют права там находиться. Общество должно подсказать ему, что это позор и оскорбление памяти погибших, в том числе героев Небесной Сотни.

Л. И.: — В этом и заключается большой вопрос, что люди, которые были на Майдане, реально не совсем понимали, чего они от него хотят. А те люди, которые были на сцене Майдана, более-менее представляли, для чего они там находятся. Но общество все равно должно очень активно жать, чтобы наши шансы окончательно не размылись. Как написал об украинской политике наш автор из Москвы Дмитрий Шушарин: «В настоящий момент в украинском обществе выстраивается двухпартийная система — партия коллаборации и партия сопротивления». Действительно, мы все должны сами для себя определиться.

А. С.: — Мы должны ответить на главный вопрос: хотим ли мы жить в таком двумерном пространстве?

ИВШИНА: «ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО НАШИ МОРАЛЬНЫЕ АВТОРИТЕТЫ МАЛО ЧТО ЗНАЮТ О НАШЕЙ ПОЛИТИКЕ, А НАШИ ПОЛИТИКИ ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О МОРАЛИ»

Л. И.: — Я вижу заинтересованность тех людей, которые хотят все законсервировать и сохранить свое имущество и интересы, чтобы максимально долго влиять на политику. Но это тот тупиковый путь, который не может быть продолжен. Кто внесет изменения?

В. П.: — Угроза реванша является результатом того, что у нас не провели настоящую люстрацию, которая была необходима и в основе которой должны быть совсем другие принципы. Борьба с коррупцией требует длительных процессов в прокуратуре и судах. Это все не имеет достаточного влияния на общество и быстрых результатов. Должен быть моральный остракизм, принципом которого станет антигосударственная позиция элит. Если опираться на систему национальных интересов, то станет понятно, что Кучма не может проводить переговоры от имени Украины и не может находиться в Конституционной комиссии. То есть он не может реинкарнироваться и быть политической фигурой. То же самое касается и Януковича. Вопрос морального остракизма и морали — это на самом деле вопрос верховенства права. У нас все это пока игнорируется.

Л. И.: — Проблема в том, что наши моральные авторитеты мало что знают о нашей политике, а наши политики почти ничего не знают о морали...

А. С.: — У нас люстрация носила не антикоррупционный, а скорее рекламный характер. В дискуссиях понятия «коррупция», «люстрация» и «демонополизация» всегда путаются и используются как какие-то синонимы. Конечно, это явления, которые находятся на стыке, но по каждому направлению должны быть какие-то свои рецепты лечения болезней.

Л. И.: — Кто ответит на вопрос — почему первой жертвой люстрации стал адмирал Кабаненко, а генерал Кузьмук до сих пор является советником Президента?

А. Е.: — Концептуально закон о люстрации построен абсолютно неправильно. По своему духу это большевистский закон: тот, кто находился в определенное время в определенном месте, независимо от того, чем он занимался и какой была его позиция, может быть люстрован. Чем это отличается от того, как раньше смотрели на пролетарское происхождение, или были ли дедушки с бабушками на оккупированных территориях? Более того, я вижу, что в данном законе период кучмизма абсолютно не учтен, хотя он до сих пор не окончился — сейчас просто продолжается его новая стадия. Кучмисты просто использовали этот закон для борьбы с определенными олигархическими группами, которые мешали им в монополизации экономического положения.

Л. И.: — Когда наша газета одна из первых задала вопрос — что такое Минские соглашения и почему там Украину представляет Кучма, эту тему никто не развил. Политического представительства при наличии большого количества политических партий нет — нет оформленных групп интересов, которые четко сказали бы: «Мы с прошлым хотим покончить и заново построить страну на других принципах».

СОЛОНТАЙ: «ПОРОШЕНКО — НЕ БЕЗ ПОМОЩИ КУЧМЫ, А ЯЦЕНЮК  — НЕ БЕЗ ПОМОЩИ ПИНЧУКА СТАЛИ ТЕМИ, КЕМ ОНИ ЕСТЬ»

Иван КАПСАМУН: — Сегодня общество, которое сначала отдало очень много сил на Майдан, а затем в борьбе с российским агрессором, фактически борется на два фронта: против собственных политиков и против внешнего врага. Какие у нас возможности и механизмы сломать эту систему?

А. С.: — Мы много хотим от тех политиков, которые выросли при Кучме, чтобы они вдруг начали не воспринимать его как часть своей биографии. Действующий Президент Порошенко не без помощи Кучмы является тем, кем он есть. Мы также понимаем, что действующий премьер Яценюк не без помощи группы Пинчука является тем, кем он есть. А Гройсман вообще не является самостоятельной фигурой. Если бы у нас не было войны, общество не проглотило бы такого надругательства над Небесной Сотней. Война очень высоко подняла порог чувствительности. И недаром родилось явление «мусорной люстрации». Я не вижу другого пути, кроме как просветительской деятельности и гражданской работы с активистами и людьми, которые понимают, что можно влиять на систему не одними только шинами.

За этот год сделано немало, но недостаточно. Например, приняты законы о публичной информации, о публичности государственных финансов и другие. Также разрешено посещение заседаний органов власти, но от этого пока не исчезли парапеты или частные охранники Кернеса, которые не пускают людей на заседания Харьковского горсовета. Поэтому важно дать людям право, а еще — научить их им пользоваться. На этот год также поставлено много задач — от реформы судопроизводства до закона о местном референдуме.

Что же касается новой Конституции, то никто не ожидает от нее глобальной редакции и переоснования государства. Речь идет о втором пакете изменений, который вступил в силу в 2004 году и восстановлен в 2014-ом. В переходных положениях этой Конституции говорится, что с 1 января 2006 года должна быть проведена реформа местного самоуправления. Поэтому эта Конституционная комиссия должна закончить то, что не сделано за 10 лет — закончить децентрализацию, а также добавить туда судебную реформу.

В. П.: — Я не верю, что эти политические элиты способны основать современное Украинское государство. Проблема нашей элиты в том, что она средневековая, так как и российская. В обществе достаточно людей, которые могут стать новой политической элитой, но существует проблема внутренней коммуникации. Украине нужна новая политическая революция — реальные изменения. Они должны быть связаны с созданием новой партийной системы, потому что та система, которая была, привела к расколу, ведь была построена на конфликте «восток-запад». Партийная система должна сшивать страну. Для этого нам нужно широкое общественное движение, где будут присутствовать люди с разными взглядами, но они будут едиными и выполнять ту функцию, которая была у «Солидарности» в Польше.

Нам нужна настоящая конституционная конвенция, где будут представлены разные интересы — там должны быть мэры городов, представители ассоциации предпринимателей и так далее. Это представительство может быть структурным. Например, Конституционная ассамблея во Франции — это избранные на принципах представительства люди, которые и создавали потом Конституцию. А у нас их просто назначили.

Нам нужно моделирование политики, ведь у нас политика создается без дизайна. Сначала нужно делать аналитику, разрабатывать дизайн, а потом принимать разные законы.

Еще один важный вопрос. Армия была вопросом №1 для Украины в начале ХХ столетия, армия является вопросом №1 и сейчас. Когда Наполеон создал армию, он создал современное Французское государство. Поэтому армия тоже должна иметь политическое представительство.

ЕЛЬЯШКЕВИЧ: «МЕРКЕЛЬ С ОЛАНДОМ БУДУТ ЗАСТАВЛЯТЬ ИЗМЕНИТЬ КОНСТИТУЦИЮ, ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ МИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ»

Л. И.: — Сколько у нас людей, которые имеют опыт изменений в стране? Здесь присутствуют двое с политическим опытом, и я могу назвать еще пять. Их опыт намного более ценен, чем тех, кто выращен на заднем дворе олигархов, а затем интегрирован в гражданские структуры и раскручен. Этот неоцинизм, который подается под видом молодого поколения в политике, народ принимает с радостью, потому что хочет молодых, новых и без противоречивых эпизодов в биографии. А важно было бы объединить опыт  тех, кто дрался на разных этапах за другую модель развития и поведения государства, с теми молодыми, кто ищет новое качество.

А. С.: — К сожалению, у нас защитные механизмы продолжают работать в виде ошибочных целей, задач и персонажей. Например, власть в шесть раз повысила цены на газ, чем возмутила общество. После этого нам говорят, что есть возможность вдвое снизить цены. Таким образом, это процесс отвлечения внимания общества. Поэтому патриотические СМИ должны помогать гражданам отделять ошибочные цели от реальных. Это касается изменений в Конституцию, системы правосудия, закона о выборах. Почему у нас такой парламент? Как минимум потому, что сохранилась мажоритарная составляющая. Нам срочно нужно изменять избирательное законодательство на всех уровнях. Необходима также демонополизация в политике и экономике.

Л. И.: — В чем причина того, что у нас до сих пор нет председателя Антимонопольного комитета?

А. С.: — Потому что делят.

Насколько мне известно, предыдущая попытка назначить председателя АМКУ оплачивалась суммой в $20 млн, которую предоставила российско-украинская структура. В ней 50% принадлежали ярким представителям предыдущего режима, а другие 50% российской стороне — какой-то семье с Кавказа.

А. Е.: — Здесь еще вопрос с собственностью Президента в России, который он никак не хочет решать. И это на фоне войны.

Я уже достаточно долго наблюдал за попытками президентов изменять Конституцию, в том числе во времена Кучмы, Ющенко и Януковича. Только последнему удалось «успешно» ее изменить «легким движением» Конституционного суда. Кстати, состав которого до сих пор не изменен. Как и не изменен состав ЦИК — полномочия этой комиссии уже почти год как закончились. Это значит, что власть все устраивает.

Я очень переживаю за нынешний конституционный процесс. Ведь есть международные договоренности Украины, которые зафиксированы в позорных и предательских Минских договоренностях. Мы должны понимать, что дело не только в Путине, который будет пытаться продвигать свое влияние в Украине в военном смысле, — есть еще политическая и юридическая сторона. И это также ответственность Меркель с Оландом, и именно поэтому они будут заставлять наш политический класс, независимо от его желания, принять изменения в Конституцию. И дело даже не в опасном вопросе  федерализации. Может состояться крайняя централизация и узурпация отдельных властных полномочий тех или других государственных органов. Ведь мы до сих пор не разобрались с институтом президентства как одним из источников тех ужасных проблем, с которыми сталкивалось общество в последние десятилетия. На сегодняшний день мы слепо доверяем Конституционной комиссии при Президенте при условии, что там работает Кучма и ряд других экзотичных персонажей. Если ныне гражданское общество не обратит на это внимание и не заставит вернуться в нормальное правовое русло, к осени нас ожидают очень неприятные изменения в Конституции, которые Украина будет вынуждена принимать, в соответствии с Минскими договоренностями.

ИВШИНА: «МЫ ОБЯЗАНЫ НАПИСАТЬ НОВЕЙШУЮ ИСТОРИЮ. ИНАЧЕ НЕ БУДЕМ ПОНИМАТЬ, КОГДА ИМЕЛИ ШАНС И КОГДА СБИЛИСЬ С ДОРОГИ»

Мария ЮЗЫЧ: — Как, по вашему мнению, и при каких условиях должна воспитываться молодая политическая элита в Украине? Когда она будет достаточно зрелой?

В. П.: — Когда немецкие журналисты на днях спросили у меня, что может сделать ЕС для Украины, я ответила, что  лучше те деньги, которые нам дают, направить на учебные программы. Научить людей public administration, public policy, которые у нас никто не преподает. С точки зрения ресурсов это не такие большие затраты. Но они изменяют мышление людей. И это должна быть не одна-три программы, а сотни. Чтобы люди могли на практике почувствовать европейские ценности и принести их в страну.

Когда таких людей станет очень много, старой политике ничего не останется, как просто уйти.

Л. И.: — По моему мнению, молодые люди не во всем могут научиться у иностранцев, которые мало понимают украинскую реальность. Необходимо анализировать свою базу и понимать, почему нам не удалось в течение этих 23 лет... Была жестокая борьба. Возможно, она такой на «экране» не выглядела, но очень много людей погибло в ней. И вот анализ прошлой политической практики Украины сегодня как раз не принимается во внимание.

В.П.: — И у нас мало книг на эту тему. Политологов много, но их трудов, к сожалению — мало.

Л. И.: — Мы обязаны написать новейшую историю. Иначе не будем понимать, когда мы имели шанс и когда сбились с дороги. И пока среди нас есть активные политические деятели этих событий, мы должны их всех расспросить...

А. Е.: — Кроме учебы новой и анализа, прежде всего, нужно оставаться собой. Молодым почему-то сегодня легче подниматься на баррикады, чем в парламенте, когда видят, что происходит что-то не так, заявить о своей позиции. Потому что все это искусственное блокирование трибуны заказывают не молодые политики. Но молодые этим заказам и имитации парламентаризма не противостоят. Например, многие уже забыли о Римском уставе. Но я хочу напомнить, что нератификация Римского устава — это измена каждого из молодых депутатов людей. Это — вопрос их морали и ответственности. Ведь если бы не Майдан, их не было бы в парламенте.

ПОДГОРНАЯ: «МЫ ГОВОРИЛИ МОЛОДЫМ ДЕПУТАТАМ: ВЫ РАСТВОРИТЕСЬ В СТАРОЙ ЭЛИТЕ, ВЫ ДОЛЖНЫ ОБЪЕДИНИТЬСЯ... НЕ ПОСЛУШАЛИ»

А.С.: — Честно говоря, парламент вырождается на глазах. Лично для меня лакмусовой бумагой является расследование Иловайской трагедии. Перед выборами, когда  была создана комиссия — 4 сентября  2014 года, которая должна была этим заниматься, часть тех, кто соглашался на эту идею, преследовали личные цели, связанные с политической борьбой. За те полтора месяца удалось провести достаточно качественное расследование. В отчете наша комиссия указала, какие остались белые пятна, и даже сформулировала, какие вопросы и кому должны быть заданы по этому поводу. Но добиться ответов на них — это была надежда на новый состав парламента.

В прошлом году комитет по обороне и безопасности принял решение, хотя это не его компетенция, что нужно возобновить работу этой комиссии. И все замолчало. Банковая нажала, а новый состав парламента, в том числе и молодежь, которая пришла благодаря Майдану, тоже промолчала. И только на последнем эфире «Свободы Слова» Савика Шустера, когда началась грязная борьба одних коррупционеров с другими, представители одного клана сказали, что когда их будут трогать, они вспомнят противникам Иловайск. Это  катастрофа.

А.Е.: —  Возвращаясь к новейшей истории. Очерчу основные этапы. Из событий, участником и свидетелем которых я был, первый знаковый год — 1995-й, когда Украина вступила в Совет Европы. Тогда нам казалось, что у Украины есть шанс. У нас был проевропейский премьер-министр, проевропейским себя декларировал и Президент. Начинался процесс принятия Конституции Украины. Чем он закончился, хорошо известно: действительно проевропейский премьер не «дошел» до этого принятия. А те сказки, которые тиражируются сегодня командой Кучмы о том, что он как Президент способствовал принятию Конституции, это ложь. Он всячески мешал. Если бы не молодые депутаты в тогдашнем парламенте, которые остались собой, не была бы принята Конституция 1996 года. Но случилось чудо — Конституция принята. И как нам казалось, открыта дорога для преобразований. И здесь Кучма назначает премьером Лазаренко, и мы входим в стадию стремительного развития олигархии.

ГАЗЕТНЫЕ ПОЛОСЫ — СВИДЕТЕЛИ ИСТОРИИ /  ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»

Следующий знаковый год — 1999-й. Время президентских выборов. Все прекрасно понимали, что от этих выборов очень многое зависит, фактически, определялся вектор движения.  Но в итоге большинство смиряется с тем, что выборы проходят грязно, результаты сфальсифицированы...

Следующее знаковое время — 2000 год и так называемый «кассетный скандал». Точнее выступление Александра Мороза 28 ноября 2000 года в парламенте. Казалось бы, это даст шанс для страны очиститься. Прозвучали такие тяжкие обвинения в адрес Президента... Опять ничего.

Последующее событие — первый Майдан. 2004 год. Эйфория. Казалось бы,  абсолютно мирным путем в таком победном настроении мы переходим к этапу, когда уже можно осуществить лозунг «бандитам тюрьмы», развивать Украину как проевропейское государство... Виктор Андреевич Ющенко мог стать символом этого развития. Но стал символом неиспользованного шанса. И таких «неиспользованных» шансов у нас было много...

Но ключевой рубеж, как по мне, мы перешли после того, как «проглотили» «пленки Мельниченко». Никто не дал надлежащей не только юридической, но и моральной оценки тому, что было на них. Не сказал, что фигуранты этих разговоров не имеют права находиться не только в политике, а вообще на любых должностях в государстве. Потому что эти люди, по меньшей мере, не защищают интересы граждан. После этого наша политика стала абсолютно аморальной. Все последующее развитие событий — это следствие того, что и политики, и гражданское общество не выполнило свой моральный и гражданский долг по этому делу.

Конечно, было немало людей, которые отстаивали другую позицию, но большинство — молчит... Вот это большинство и сделало свое «черное дело». К сожалению, и в настоящее время, когда уже, казалось бы, прошли через столько жертв, крови, слез, страданий, видя очевидные очень негативные вещи, они — общественные активисты, молодые депутаты — просто молчат.

В.П.: — Они не могут не молчать. У них нет единой площадки. Они не защищены. И мы их предупреждали об этом риске. Помните, на круглом столе здесь, в «Дне», мы говорили будущим молодым депутатам: у вас будут проблемы, вас будут растворять старые элиты, вы должны объединиться. Не послушали.

СЕНЧЕНКО: «НУЖНО БОРОТЬСЯ ЗА КАЖДУЮ ПЯДЬ ЗЕМЛИ, А ЧИНОВНИКИ БОРЮТСЯ ЗА КОМФОРТНОЕ ПРЕБЫВАНИЕ ПРИ ВЛАСТИ»

Дмитрий КРИВЦУН: — Какой ваш прогноз относительно ситуации на Донбассе? Как вернуть эти территории, если власть не хочет меняться и менять свои подходы?

А.С.: — Об этом сложно и больно говорить. Но, мне кажется, что Президент Порошенко хотел быть Президентом в мирной стране. Поэтому у него есть внутренняя дилемма: оградить «зону  мира» и в ней править, или бороться. Премьер Яценюк тоже хотел быть премьером, а может, — и Президентом, в невоюющей стране. И опять же, у него дилемма: бороться за установление территориальной целостности и мира в стране, или быть премьером на той территории, на которой относительно уютно. Думаю, в этом — главное противоречие между властью и обществом. У нас этой дилеммы нет.

Для меня лакмусовой бумагой этой дилеммы стала одна ситуация. Где-то в конце марта-начале июня мне привезли, я тогда еще работал в Администрации Президента, перечень детских садиков, которые нужно было до 1 сентября ввести в эксплуатацию. В перечне было около 45 объектов из Донбасса. 11 из них находились на территории, где никогда не было сепаратизма — это 9 районов Луганской области. Им, чтобы запустить работу, нужно было 7 миллионов гривен. Это было время, когда разные представители «ДНР» и «ЛНР» с частью российских наемников «разгуливали» по этой земле с «триколорами»... Я сначала связался с Владимиром Гройсманом, который тогда работал в правительстве, и сказал, что если мы профинансируем эти детские садики, то в соответствующих населенных пунктах получим «подразделения самообороны» из матерей, которые никакого сепаратизма в городе не допустят. Гройсман ответил, что этим вопросом должен заниматься премьер. Тот, в свою очередь, сказал, что ради семи миллионов никто Постановление Кабмина принимать не будет. Вот вам и отношение... Когда нужно бороться за каждую пядь земли, за каждую душу, государственные чиновники наивысших рангов ничего этого не делают, а борются за комфортное пребывание при власти, в том числе — ценой отдачи этих территорий.

Л. И.: — Что из решений сегодняшней власти нас приближает в Европу, а что отдаляет?

А.С.: — Возможно, я слишком критичен по отношению к власти. Но приближает разве что формальность — очередное назначение заместителей министров по евроинтеграции. Хотя назначали по конкурсу, а затем их во многих министерствах просто убрали, без любых на то оснований. А если говорить об изменении процедур работы власти, например, — большую прозрачность, то мы этого не видим. Аресты руководителей МЧС на заседании Кабмина, на мой взгляд, — это не шаг вперед.

Л. И.: — Эта демонстративность, как острый соус к не очень качественному блюду. Хорошая еда не требует много специй...

А. Е.: —  Евроинтеграционный плюс только один. Он заключается в том, что, невзирая на всю, в определенных вопросах, некомпетентность и цинизм власти, наш народ творит чудеса — и на фронте, и в результате выживания в страшной экономической ситуации. Потому что те эксперименты, которые сегодня готовятся, в виде, например, резкого поднятия тарифной политики — это уже не экономика. Это превращение Украины из социального государства в полностью монополистически-капиталистическую систему, которая централизует все финансовые ресурсы, а затем в виде субсидий и других подачек возвращает большинству граждан, чтобы они хоть как-то выживали. Это не имеет ничего общего ни с демократическим обществом, ни с Европой. Поэтому я считаю, что важным является противодействие человеческого фактора, который в Украине чрезвычайно сильный. Единственное, что он спит до определенного времени. Не хочется, чтобы революции происходили раз в десять лет. Хочется, чтобы каждый на своем рабочем месте выполнял свой гражданский долг.

ЕЛЬЯШКЕВИЧ: «НЫНЕШНИЕ ПОЛИТИКИ — ЭТО ПЕРЕХОДНЫЕ ФИГУРЫ. ЭТО ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ВЫРОСЛИ ИЗ «ШИНЕЛИ КУЧМЫ»

Л. И.: — Для этого нужно поучиться.

А. Е.: —  Я думаю, что нынешние политики — это переходные фигуры. Это люди, которые выросли из «шинели Кучмы» и не могут вылечиться от клептомании и других болезней. Изменятся ли они — я не думаю. В этом году должны произойти изменения в стране. И уже после этого мы получим серьезное движение в плане выхода на политическую арену тех людей, которые поведут за собой все общество.

Л. И.: — И главное, чтобы они читали книжки. Я хочу напомнить и показать одну книжку из нашей «Библиотеки». Это — иллюстрация на тему «Правильно ли мы боремся?» Анатолий Казанский нарисовал этот рисунок в 1997 году, когда была основана газета: мужчина бьет стену в доме, на гире написано «национальная идея», и мальчик с рюкзаком, который спрашивает: «Папа, мне идти в школу, или помогать тебе в борьбе?»...

Мне кажется, что у нас очень многие люди включились в борьбу, не «будучи при этом в школе». И из-за этого результаты нашей борьбы, мягко говоря, часто не отвечают ожиданиям. А стоит объединить тех, кто «в школе» с теми, кто должен мужественно бороться и выстроить систему, чтобы было ощущение хотя бы иерархии ценностей. Потому что она была нарушена еще на первых этапах нашей независимости, когда национал-демократы не могли представить ни одного объединительного проекта на первых президентских выборах... Это привело к тому, что они вообще исчезли с политической арены.

Переходя к новому этапу: «идентичность и модернизация», нужно исправлять по ходу все свои ошибки. Евромайдан показал, что опять не могут объединиться вокруг критериев, каким должен быть лидер и кто он. В обществе относительно этого нет консенсуса. Нужно приложить усилия, чтобы украинское общество могло перейти от отрицательной системы координат к позитивной, перетянуть за собой активный класс, нажимать на политиков, которые уже есть, и выставить «красную карточку» тем, которые в будущей политике принимать участия не должны. Я уже вижу ряд политиков, которым уже сегодня нужно сказать, что общество больше не хочет их видеть. Необходимо понять тот путь, который мы прошли.

...Кто-то недавно в Фейсбуке написал, что нам нужно не в ЕС, а в школу. Это очень самокритично. А значит — оптимистично.