Украина и Европа. Ave: здравствуй или прощай?

На наших глазах встает европейская Украина. Встает благодаря чрезвычайным усилиям патриотической, самоотверженной, мыслящей части общества, вопреки неистовому сопротивлению имперской России, которая применяет все методы - от боевого огня, пыток, «гибридной» агрессии до (прежде всего!) информационной войны, чтобы такая Украина не состоялась; вопреки нашему собственному, «доморощенному» хуторянству, невежеству, трусости, неумению системно, настойчиво решать трудные проблемы... Наконец, вопреки (это тоже правда) несостоятельности определенной части европейской властной элиты, как брюссельской, так и национальной, окончательно освободиться от оков «розовых иллюзий» относительно сути и намерений кремлевской элиты и вынести спасительные для Европы уроки - так, как это было сделано после Второй мировой войны.

И все же европейская Украина рождается. В муках. Ценой крови. Ценой огромных интеллектуальных усилий, работы гражданского общества над собой (а сколько еще предстоит сделать!). Самое важное, что простая, но поистине фундаментальная идея: Украина может сохраниться и отстоять себя только как европейское общество или же ее просто не будет, - эта идея пусть медленно, но осознается и поддерживается обществом. Но драматизм, даже трагизм ситуации заключается в том, что в то время, как тысячи лучших людей Украины отдали жизни за Европу и за свободу - сама Европа меняется. И далеко не всегда в лучшую сторону. Процессы, происходящие на европейском пространстве, являются весьма противоречивыми и весьма тревожными. Рост евроскептицизма и национального эгоизма, «фрагментация» политической, социальной и интеллектуальной Европы, нежелание реально отстаивать собственные ценности, «стремление понять Путина» (в его миллиарды, вложенные им в пропаганду в Италии, Франции, Германии) - это тоже Европа образца 2017 года, как она есть. Если мы не избавимся от иллюзий относительно этого - наша борьба за Европу будет бесплодной, как сплошь лакированное яйцо, которое (это показал Уильям Гарвей еще 400 лет назад) не способно рождать новую жизнь...

Что могут сделать украинцы для Европы и европейцы для Украины? Преодолеет ли Европа те внутренние кризисы, с которыми столкнулась в 2015-2016 годах (беженцы, Brexit, эрозия основополагающих ценностей)? Что значит быть европейцем и одновременно украинцем? Почему такие страны, как Франция и Италия, колыбели европейской демократии Новейшего времени и гуманизма, настолько уязвимы к путинской пропаганде? Об этом шла речь на встрече в редакции «Дня» с яркими представительницами интеллектуальной Европы - пани Оксаной ПАХЛЕВСКОЙ, писательницей, культурологом, профессором Римского университета «Ла Сапиенца», лауреатом Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко за книгу «Ave, Europa!», и пани Галиной АККЕРМАН (Париж), писательницей, историком, правозащитницей, переводчиком, специалистом по политике России и современных постсоветских стран. Модератором встречи была главный редактор «Дня» Лариса Ившина.

«МЫ В ЕВРОПЕ КАК-ТО НЕЗАМЕТНО ПЕРЕШЛИ ОТ ОДНОГО ТИПА ОБЩЕСТВА К ДРУГОМУ»

Лариса ИВШИНА: - Уважаемые гости! Следует признать, что в то время, когда украинцы еще не разобрались со своим тоталитарным наследием, которое является таким «монументальным» и оставило нам столько тяжелых вопросов, - возникают новые проблемы, на которые тоже надо оперативно реагировать. Мы долго собирались реинтегрироваться в Европу, концентрировали силы, но пока мы это делали, получилось так, что Россия уже в Европе «порылась», создав там, образно говоря, свои «кротовые норы». Обсуждая в свое время книгу пани Оксаны «Ave, Europa!», мы помнили философскую многозначность латинского «Ave»: это одновременно и символ приветствия, и знак расставания («прощай»). Сейчас чашу весов украинской действительности снова качнулись. И очень хочется узнать вашу точку зрения, пани Галина и пани Оксана, относительно того, чем живет сегодняшняя Европа, в частности интеллектуальные Франция и Италия, и как вы это чувствуете? И к чему мы в Украине в связи с этим должны быть готовы?

Галина АККЕРМАН: - Я думаю, что нет какого-то одного ответа на вопрос «чем дышит современная Европа?». Но обязательно надо иметь в виду, что мы в Европе как-то незаметно перешли от одного типа общества к другому. Более того, не только в Европе, но и в США, Канаде, Японии, Австралии. Мы, европейцы, несколько десятков лет жили в демократических обществах, основанных на послевоенном устройстве мира. Эти общества строились в значительной степени на оппозиции к коммунистической системе, хотя и не только на этом. Но что мы увидели впоследствии? Совпали два очень серьезных фактора, которые оказали значительное влияние на наш мир. С одной стороны, развалился Советский Союз и нет больше той системы, которую он олицетворял и которая вызвала такой страх на Западе. А с другой стороны, европейские общества превратились в общества потребления, когда высшей ценностью становятся уже не демократия и интеллектуальные ценности, а деньги, достаток. И совпадение этих двух исторических событий вызывает фактически разрушение социальной и интеллектуальной «ткани» в западноевропейских странах. В этом постдемократическом и постидеологическом обществе возможно буквально все. К этому добавилась еще и третья революция, связанная с Интернетом и социальными сетями. Я помню, что Давид Штейнберг, художник, уже покойный, как-то чисто интуитивно, без профессионального анализа сути проблемы, в свое время сказал мне: «Галя, Интернет - это фашизм». Я тогда подумала, что он просто не понимает сути этой проблемы. Но оказалось, что он полностью прав. Ведь появление социальных сетей привело к тому, что возросла потребность в прямой демократии. То есть каждый хочет утверждать свое право на собственное мнение, по сути дела, вопреки устоявшимся демократическим институтам. И это - на фоне недоверия к государству, к демократическим институтам, ко всем ветвям власти. Дескать, «все они продажны и коррумпированы». Это, конечно, создает благоприятную почву для радикализации общества. Вот сочетание всех этих, упомянутых мной факторов и приводит к тому, что, кроме текущей экономической выгоды, больше ничего не учитывается. Украина на фоне этого постдемократического и постидеологического современного западного мира выглядит как хороший, преданный ученик, который не отступается от классических европейских ценностей.

«ИНОГДА НАДО ШАГАТЬ НЕ В НОГУ»

Г. А.: - Если вы спросите меня: что в этой ситуации делать Украине - я отвечу: «Иногда нужно шагать не в ногу». Так, как это делала Великобритания в войне с гитлеровской Германией. Я думаю, что перед лицом современных проблем выстоят Германия, страны Балтии, Украина, возможно, Польша.

Л. И.: - Существует ли некая «французская специфика» в современной европейской геополитике? Ведь считается, что именно Франция всегда была своеобразным «адвокатом» России в Европе. Здесь работает только «фактор денег» (вспомним Ле Пен) или еще какие-то другие обстоятельства?

Г. А.: - У французского истеблишмента - политического, экономического, военного, культурного - есть разные причины любить Россию. У каждого свои. Россия же, как «многоликий Янус», поворачивается к каждому новой гранью.

Галина Аккерман: Появление социальных сетей привело к тому, что выросла потребность в прямой демократии. То есть каждый хочет утверждать свое право на собственное мнение, по сути дела, вопреки постоянным демократическим институтам. И это — на фоне недоверия к государству, к демократическим институтам, ко всем сферам власти. Потому что, мол, «все они являются продажными и коррумпированными». Это, конечно, создает благоприятную почву для радикализации общества. Сочетание всех этих, упомянутых мной, факторов и приводит к тому, что, кроме текущей экономической выгоды, больше ничего во внимание не принимается. Украина, на фоне этого постдемократического и постидеологического современного западного мира, выглядит как хороший, старательный ученик, который не отступает от классических европейских ценностей

Теперь о том, что может произойти во Франции после ближайших выборов. Кроме того, что там есть три фактически левых кандидата (крайне левый Меланшон, Вальс или Бенуа Амон - кто-то из этих двух победит на «праймериз» левых - и Макрон, левоцентрист) - еще надо понимать, что в том случае, если эти трое идут на выборы, то «в остатке» потом останется такой очень интересный выбор: Франсуа Фийон или Марин Ле Пен. Я не берусь говорить, кто из этой пары выиграет. Не исключаю, что и Марин Ле Пен. Но это выбор между чумой и холерой. Потому что Фийон - это великая французская буржуазия, ставленник олигархии. При этом он полностью, на 150 процентов поддерживает Путина. И он сделает все от него зависящее, чтобы не только отменить санкции, но и вернуть России «особое место» в Европе и даже заключить с ней военный союз, при ослаблении НАТО. То есть, вполне возможно, для Путина Фийон является даже лучшим вариантом, чем Ле Пен; он, в отличие от нее, не выведет Францию из Евросоюза, а просто фактически подчинит ЕС Москве. Именно на это подчинение, с моей точки зрения, и направлена сейчас политика Путина. Впрочем, вполне возможна и победа Ле Пен, которая, будучи чистой популисткой, будет апеллировать к «забытым французам» - как Трамп победил во многом благодаря голосам «забытых американцев». В случае ее победы Путин скорректирует свою политику, и игра будет уже идти на развал Евросоюза.

Лариса ИВШИНА: У меня такое ощущение, что у большинства европейских политиков есть таинственный страх признать Украину Европой и вступиться за эту украинскую Европу. Чего стоит только ХХ  век и знаменитое стихотворение Александра Олеся «Європа мовчала». Этот страх подсознательный — иметь проблему с Россией, которая нависает над Украиной и покажет каждому этой «розочкой» бутылки, что она сделает с теми, кто вступится за Украину. Мы в своей книге «Сила м’якого знаку» цитируем британского исследователя, ученого, политика Ланселота Лоусона, который говорил в 30-х годах, что потасовка на континенте не закончится, пока Украина не вернется в европейский дом. Это только я знаю?..

Л. И.: - Есть ли во Франции силы, которые способны выдвигать реальные альтернативы, иначе говоря, говорить то, что говорите вы?

Г. А.: - Оба «умеренно левых» кандидата, и Вальс, и Макрон, - достаточно умны. Самый вменяемый кандидат, который способен понять Украину и видит опасность Путина, - это Вальс. Но никакой уверенности в его успехе нет. Наоборот, все левые кандидаты могут «поглотить» друг друга.

Л.И.: - Для нас то, о чем вы говорите, особенно вопрос санкций, - очень важный фактор. Потому что мы понимаем, что может произойти, если Франция просто сдаст свою позицию. Пани Оксана, пожалуйста, теперь вы расскажите нам, какова ситуация в Италии.

«ТРАГЕДИЯ УКРАИНЫ: ЗАПАД ВДРУГ ПОВЕРНУЛСЯ К НАМ СОВСЕМ ДРУГИМ ЛИЦОМ»

Оксана ПАХЛЕВСКАЯ: - Италия, по сравнению с Францией, - это другая страна с точки зрения своего веса на европейской арене. Это - страна, которая очень разделена внутри, потому что она состоит из Юга, Севера и Центра, которые всегда не дружат между собой. А в контексте бывшего противостояния между Западом и коммунистическим Востоком итальянская политическая система считается так называемой «заблокированной демократией» из-за того, что длительное время у власти была партия христианских демократов, следовательно, была создана монопартийная система, поддерживаемая Америкой в противостоянии с СССР. Монопартийность привела к тому - а это всегда бывает даже в демократических условиях, - что эта партия стала коррумпированной и превратилась в тормоз для реформ. И даже когда был проведен процесс «санации» политики ХДП, итальянцы убедились, что были заложниками в противостоянии двух систем.

Итальянские коммунисты (как и французские, они находились на содержании Кремля) несколько «очеловечили» свою политику во времена Берлингуэра. Но драма «заблокированной демократии» продолжалась. И именно в этих условиях стал возможным приход к власти такого политика, как Берлускони, который является определенно недемократическим человеком, предшественником Трампа, и который путем «игры» с медиа достиг того, что страна не один год находилась в какой-то, с позволения сказать, «отрицательной нирване». И это привело к потере Италией своего веса на международной арене и открыло шлюзы популистским настроениям любого сорта. А популизм очень легко пускает корни в социально незащищенных слоях общества, в частности среди безработных - в Италии их более чем достаточно. Я собственными глазами видела, как во время последнего референдума в Италии именно эти избиратели - с каменным выражением лица - голосовали «против», прежде всего против Ренци, тогдашнего премьер-министра. Хорошо, проголосовали против, а что дальше? Нет альтернативы, только новая ловушка - очередной виток популизма.

Самая большая трагедия Украины, с моей точки зрения, в том, что и Майдан, и война, и агрессия России - все это произошло в условиях, когда демократия (как мы ее воспринимали) была для нас высшей ценностью. И вдруг Запад поворачивается к нам совсем другим лицом: мол, товарищи, речь идет уже о совершенно других ценностях... Вспомним Фукуяму, вспомним постидеологическое общество. «История закончилась», - сказал Фукуяма. Сколько наших вечно молодых интеллектуалов в восторге повторяли это! И радовались, что, мол, баррикады - это в прошлом, а нам досталась эпоха постмодернистской игры. А тем временем демократия - это очень сложная система, строить и защищать которую необходимо ежедневно. А теперь оказалось - опять ценой жизни.

«УКРАИНА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛА ДЛЯ РАЗВИТИЯ СВОИХ КУЛЬТУРНЫХ ПОЗИЦИЙ В МИРЕ»

О. П.: - Италия, следует признать, является серьезным продуцентом пропутинских идей. И эти идеи проникают даже в итальянские университеты. Между тем Украина весь этот период абсолютно ничего не делала для развития своих культурных позиций в мире. Например, «русский мир» как фонд, по сути, серьезно ослабил славистику в Италии. Потому что он разделил славистику на русистику и остальные дисциплин. Профессор-русист в Италии может получить для своей работы (конференции, печатные работы, обмен студентами) несколько десятков тысяч евро в год, в то время как ни полонист, ни болгарист не имеют никаких сопоставимых с этим возможностей. Что касается украинистов, то мы не имеем элементарно даже никаких форм сотрудничества с Посольством Украины в Италии - на их сайте присутствует ссылка на одну-единственную книгу о Голодоморе против десятков наших изданий, симпозиумов и т.д. Невероятно возрос интерес к Украине и украинистике в Италии, но в адекватной мере не усовершенствовались инструменты для работы, ведь создание этих инструментов - словарей, учебников, переводов - колоссально тяжелый и длительный процесс. В то же время крайне насущной задачей для нас является создание проукраинского лобби в Европе. Я не представляю борьбу за украинские позиции в Европе без борьбы за Европу. Это - не парадокс, а закономерность.

Л. И.: - Украина должна бороться за Европу, борясь за себя.

О. П.: - Конечно.

«НАДО ДЕЛАТЬ АКЦЕТ НА БОРЬБУ ЗА ТУ ЕВРОПУ, В КОТОРУЮ МЫ СТРЕМИМСЯ»

Игорь СЮНДЮКОВ: - Я несколько раз читал и перечитывал книгу пани Оксаны «Ave, Europa!». С тех пор, как эта книга увидела свет, прошло уже более восьми лет. По мнению автора, за эти восемь лет контекст слова «Ave» усилился: «прощай, Европа» или «приветствую, Европа»?

О.П.: - Мы должны делать акцент на борьбу за ту Европу, в которую мы стремимся интегрировать Украину. Итак, «приветствую, Европа!» - и речь идет о Европе основных демократических ценностей. Для этого мы имеем все необходимые интеллектуальные и моральные основания. При этом мы должны учитывать реальную возможность «переформатирования» Европы. Напомню лишь о концепции intermarium («междуморье»), разработанной еще во времена Пилсудского, а дальше в кругу Гедройца. Сейчас к этой концепции парадоксальным образом может присоединиться Германия, словно сигнализируя нам, что одна историческая эпоха закончилась и, следовательно, берет свое начало другая. После исторической катастрофы Второй мировой войны эта страна стала флагманом демократических ценностей в Европе.

Мы должны сейчас выбирать именно те европейские ценности, которые продолжались тысячелетиями. Это концепция свободы, концепция прав человека, достоинства, концепция единства и целостности Европы. Этой Европе мы обязательно должны сказать «Ave» как «приветствую»: здесь мы соратники. Если проигрывает демократическая Европа - однозначно проигрывает европейская Украина. Думаю, что в этом смысле «пессимизм разума и оптимизм воли» (Грамши) - это именно то, что нам сейчас нужно. Мы должны сказать приветственное «Ave» именно той Европе, которая сегодня твердо защищает тысячелетнюю демократию.

Л.И.: - Интересно, во Франции и Италии не увидели, как мимикрировал российский режим из-за владения новыми инструментами сращения криминала с государством? Неужели до сих пор в людях сохраняется ощущение, что это Россия Достоевского и Толстого? Что Россия предстанет в образе XIX века?

Г.А.: - Я думаю, что есть четкое понимание характера российской власти, однако в «обществе потребления» даже такое понимание не является серьезным препятствием. Мол, да, нет там демократии, да, там преследуют людей - но торговать же с ними можно! Россия к тому же проводит хитро рассчитанную политику soft power («мягкой силы»), особенно в сфере культуры. Один пример: сейчас в Париже проходит удивительная выставка так называемой «щукинской» коллекции французских импрессионистов, специально привезенной для этого из России. Коллекция действительно впечатляет! Это 250 произведений, каждое из которых является шедевром. Эти произведения никогда еще не демонстрировались так широко. Предполагалось, что открывать эту выставку приедет Путин вместе с Олландом (параллельно с открытием так называемого «Русского духовно-культурного центра»). Путин планировал «на белом коне» въехать в Париж... Олланд в итоге отказался принимать участие в этом мероприятии. Тогда Путин не приехал вообще. Обиделся. «Неблагодарные французы»! «Средний француз» таким образом является дезориентированным. Тем более что россияне не отрицают очевидных фактов - они дают им свою интерпретацию.

Л. И.: - Остались ли люди, с которыми вы общаетесь в Москве, и в каком они моральном состоянии?

Г.А.: - Да, остались старые друзья, человек десять. Они, как и раньше, в состоянии «внутренней эмиграции». В свое время в кругу диссидентов у нас был свой «кодекс чести» - никогда не смотреть телевизор, не читать газеты, слушать «Голос Америки» и «Радио Свобода» через заглушку, искать Самиздат и, собственно говоря, жить отдельно от страны. Вот точно так живут люди сегодня, которые придерживаются моих взглядов, потому что вместе с захватом Крыма произошел какой-то сдвиг в массовом имперском сознании. Люди стали на позиции «Крым - наш» и озлобились: «Чего они там санкции вводят?». Хотя они скорее страдают не от санкций, а от контрсанкций. Для них в том, что нет хорошего сыра, - Обама виноват, несмотря на то, что это решение Путина. Причем санкции в отношении предметов роскоши - французские духи, коньяки - не вводятся, а только это распространяется на простые продукты, от чего страдает свой народ. Создалась ситуация, когда люди, которые остались на нормальных позициях, вынуждены сидеть «по щелям», как «мышки-норушки». Даже когда либеральные альтернативные медиа сейчас играют двойную роль и являются рупором власти для широкого круга оппозиции. Есть люди более активные. Например, известная журналистка Зоя Светова, которая занимается исключительно правозащитной деятельностью, ходит по судам, тюрьмам; Светлана Ганнушкина, которая занимается приемом и помощью мигрантам. Исповедуя «теорию малых дел», сегодня они делают то, что их в силах, понимая, что политической деятельностью сейчас им невозможно заниматься.

«БОЛЕЗНЕННЫЕ КОМПРОМИССЫ ПИНЧУКА - ПРОВОКАЦИЯ ОБЩЕСТВУ, ЧТОБЫ ПРОВЕРИТЬ, КАК ОНО ОТРЕАГИРУЕТ»

Анастасия РУДЕНКО: - Пани Оксана, всегда с удовольствием читаю ваши интервью газете «День», и однажды в разговоре вы отметили, что «Украина может существовать только в одном цивилизационном измерении - европейском, иначе ее ждет небытие». Таким образом, несмотря на это убеждение, какова ваша реакция на «болезненные компромиссы» Пинчука, опубликованные им в Wall Street Journal, и какой должна быть реакция патриотического сообщества на них? А также - как доносить этот голос Украины до европейской публики?

О. П.: - Что касается статьи Пинчука, то здесь нет даже предмета для разговора. Это абсолютно фиктивная акция, провокация, заброшенная обществу, чтобы проверить, как оно отреагирует. Когда в Минском процессе присутствует Кучма - автор идеи «в Европу вместе с Россией», а Пинчук импровизировано становится, можно сказать, стратегом Украинского государства, то реакцией должно быть категорическое неприятие, и не может быть двух мнений. Это токсичная путинская кухня.

Оксана ПАХЛЕВСКАЯ: Мы должны делать акцент на борьбу за ту Европу, к которой стремимся интегрировать Украину. Следовательно, «приветствую, Европа!» — и говорится о Европе основополагающих демократических ценностей. Для этого мы имеем все необходимые интеллектуальные и моральные основания. При этом мы должны учитывать реальную возможность «переформатирования» Европы. Напомню лишь о концепции «intermarium» («межморья»), разработанной еще во времена Пилсудского, а дальше в кругу Гедройца. В настоящий момент к этой концепции парадоксальным образом может приобщиться Германия, будто сигнализируя нам, что одна историческая эпоха закончилась, и, следовательно, берет свое начало другая. После исторической катастрофы Второй мировой войны эта страна стала флагманом демократических ценностей в Европе

Другое дело, как нам действовать, возвращаясь к пространству Европы. Историческая память европейцев фиксирует границы цивилизационного пространства. В большой степени в сознании многих европейцев, даже вполне образованных людей, доминирует ощущение, что Европа заканчивается на восточной границе Польши. То есть Польша уже доказала, что она является неотъемлемой частью европейской цивилизации. А Украина даже путем своих невероятных страданий в ХХ веке (как писал Снайдер, это «кровавые земли», самое кровавое тогда место на планете) еще имеет сверхзадачу создать в Европе консенсус относительно своей неоспоримой причастности к культурной динамике Европы.

Л.И.: - У меня такое ощущение, что у большинства европейских политиков есть таинственный страх признать Украину Европой и заступиться за эту украинскую Европу. Чего стоит только ХХ век и знаменитое стихотворение Александра Олеся «Європа мовчала». Этот страх подсознательный - иметь проблему с Россией, которая нависает над Украиной и покажет каждому этой розеткой бутылки, что она сделает с теми, кто заступится за Украину. Мы в своей книге «Сила мягкого знака» цитируем британского исследователя, ученого, политика Ланселота Лоусона, который говорил в 30-х годах, что передряги на континенте не закончатся, пока Украина не вернется в Европейский Дом. Это только я знаю?

О.П.: - Нужна политическая воля с двух сторон. С нашей стороны имеются культурные основания, это бесспорно. Но актуализировались они в момент крайне неблагоприятный. Поэтому я абсолютно согласна с пани Галиной, что иногда нужно идти «не в ногу». Мы становимся последним рубежом борьбы за Европу - в момент, когда сама Европа рискует отказаться от своей цивилизационной сущности.

Л.И.: - Энн Аппельбаум в интервью сказала такую непростую фразу: «Украине нужен настоящий национализм». И я думаю, что она имела в виду не национализм примитивного, шовинистического плана, а такой созидательный, можно сказать, деголлевский. Это тоже мышление в другом формате. Потому что мы все время ждали, когда нас похвалят, и писали в газете, что выборы все лучше и лучше, а результаты были все хуже и хуже. То есть мы со своей «зачеткой» ходили на выборы как на экзамен, а там сидели люди, которые даже не понимали историю Украины, и до сих пор не понимают.

О.П.: - При том, что я абсолютно согласна с тем, что вы сказали, но есть и недоработки с нашей стороны. Украина как государство институционально долгое время не работала на распространение знания о себе за рубежом. Но посмотрим на само украинское общество. У нас средний уровень знания и понимания нашей культуры (а значит - и ее идентитарных параметров) недопустимо низкий. Спросите у рядового прохожего, кто такой Антоныч, Тычина, какие самые выдающиеся писатели хотя бы ХХ века. В ответ будет молчание, поскольку наша система образования за четверть века не вышла окончательно из той катастрофической ловушки, в которую ее загнала тоталитарная система. Но претензии к тоталитарной системе, если среди нас бегают некоторые псевдоинтеллектуалы, которые убеждают общество, что наша литература началась только в 1991 году?! Поэтому самому «среднему» европейцу это непонятно, потому что за его плечами – тысячелетия культуры.

«НЕ ТЕРЯЙТЕ ВЕРУ, ЧТО ЕВРОПА СМОЖЕТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО РЕОРГАНИЗОВАТЬСЯ И ОКАЗАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ПРОЦЕССУ РАЗРУШЕНИЯ»

Дмитрий ДЕСЯТЕРИК: - Хотел задать такой генерализирующий обобщенный вопрос нашим гостям: а что такое Европа для вас? Кроме того, что это место, где вы живете географически.

Г.А.: - Сложный вопрос. Ведь есть же Евросоюз, но единой Европы как таковой нет, хотя бы потому, что Европа говорит на 27 различных языках. Хотя бы потому, что у нее у каждой страны разная история. Я, например, всегда была сторонником большей интеграции, если мы хотим, чтобы европейская реальность осталась на карте как одна большая единица. Я думаю, что нужно было вообще идти к политической Европе, а не только к свободному рынку. А так это безвизовое пространство, большой культурный обмен, университетский обмен, беспошлинное пространство. Но я бы сказала, что даже движение товаров внутри Евросоюза наталкивается на определенное сопротивление. Если вы придете во французский продуктовый магазин, вы найдете очень мало товаров из других стран Европейского Союза. Если зайдете в испанский магазин, то там будут испанские товары в основном. Так что в этом смысле, даже если ЕС распадется, это будет большое экономическое потрясение, но в целом Европа вернется к тому состоянию, в котором она существовала ранее. То есть, во-первых, каждая страна в отдельности будет играть меньшую роль в мировой политике. Во-вторых, каждая страна будет значительно более легкой добычей для России.

О.П.: - Сейчас я веду в университете, кроме курсов украинистики, вводный курс для потока студентов, который называется «Славяне и Европа». Речь идет о проблематике расширения Евросодружества в его соотнесении с культурной историей славянского мира. И каждый год этот курс ставит передо мной новые вопросы. Дело в том, что демократия как система ценностей родилась в Европе, в Древней Греции. Она существует, по сути, несколько тысячелетий. Демократия возникла из концепции противопоставления Европы и Не-Европы, Запада и Востока - тогда это была Персия, Персидская империя. А потом менялась конфигурация Европы, но не просто в рамках политической географии, а в пределах географии моральной. И поэтому противопоставление с Востоком–Азией оставалось постоянно. То есть всегда основу противопоставления составляли ценности. Свобода, гражданские права, закон, свобода мысли и совести, секуляризация, толерантность, сохранение памяти, стратификация традиций, уважение к другому, право народа на восстание - все эти концепты развивались, обогащались, отстаивали свое право на существование, охватывали все более широкие культурные пространства, медленно продвигались в славянский мир. Но никогда не терялась эта система ценностей. В этом смысле, на мой взгляд, европейские страны в огромной степени имеют общую интеллектуальную историю, но это история, которая в базовых своих аспектах останавливается на культурной границе с Россией, которая переняла у Европы много практических элементов, отбросив, однако, основное философское измерение, которое создало Европу: свободу личности, а отсюда и свободу народа. Для меня Европа - это совершенно грандиозное явление в культурном плане, которое имеет невероятную сложность, большую сложность по сравнению даже с Америкой, по сравнению с любой другой реальностью, потому что это интеллектуальное и моральное пространство, которое складывалось веками, которое всегда переживало то или иное испытание своих ценностей. И притом всегда пыталась преодолеть эти испытания, исправлять ошибки и развиваться по восходящей. Прежде всего потому, что Европа как цивилизация имеет колоссальную способность к критическому мышлению - и переосмыслению самой себя. То есть это невероятное количество культурных элементов, которые в симбиозе строят ту реальность, где человек может иметь достоинство и свободу. И действительно свобода и достоинство - это императивные параметры и украинского бытия в целом, и украинской культуры в разные периоды ее эволюции. Евросодружество - это политическое проявление европейской цивилизации, ошибка которой была в том, что, собственно, справедливо подчеркнула пани Галина, начали с экономического измерения, а не с политического и культурного. Но это очень благородный проект, который родился как ответ на ужасы Второй мировой войны, как пространство, где устанавливался диалог, взаимное уважение народов, альтруизм и помощь - вместо конфронтации, противопоставления и национальных эгоизмов. Но одновременно это вызов, очень сложно быть альтруистом. И сейчас мы видим парадигматическую смену. Трамп говорит: «Америка - first», вслед Ле Пен повторяет: «Франция прежде всего». Они только не знают, что Россия - еще больше «прежде всего», и другой никогда и не была. То есть если распадется Европейский Союз, каждая из этих европейских стран будет иметь перед собой Китай, будет иметь перед собой Россию, и в итоге наступят катастрофические последствия. В этом смысле разрушать Европейскую систему - это эпохальное преступление. Но я все же не теряю веру, что Европа сможет интеллектуально реорганизоваться и дать отпор этим процессам разрушения своего тысячелетнего нравственного наследия.

«МОЯ ДОЧЬ ВЫБИРАЕТ УКРАИНСКУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ КАК ЦЕНТРАЛЬНУЮ, ТАК КАК ДЛЯ НЕЕ ГЛАВНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ДВИЖЕНИЕ, ВЫЗОВ, БОРЬБА»

Л.И.: - Мне хочется продолжить вопрос Дмитрия, но в другом ключе. А что для вас Украина и Киев?

Г.А.: - Хороший вопрос. Украина для меня, во-первых, Родина моей матери и бабушки, которые родились в Полтаве, родина моего мужа, который родился в Закарпатье. Это страна, где живет много моих друзей и где, конечно, много еще советского. Но я чувствую, что украинский национальный характер сильно отличается от российского. Во-первых, Украина не имеет имперских идей. Россияне волей царей, истории, церкви, имперской нации привыкли командовать другими и держать на своих плечах, как Атланты, абсолютно ненужное никому громадье. Поэтому мне кажется, что украинцы гораздо более практичны, гораздо более ориентированы на семью и другие нормальные европейский ценности. Они более хозяйственны, изобретательны в повседневной жизни. На самом деле имперская идея очень сильно калечит человека, потому что она заменяет реальность химерами. В Украине исторически очень слабое государство, таким оно остается и сейчас, но зато люди умеют существовать без опоры на него. И это хорошо.

О.П.: - Я бы здесь разделила уровни, на которых можно чувствовать свою страну. Есть уровень интеллектуальный, профессиональный. Основной вектор, вокруг которого строится моя работа, - это осмысление украинской культуры как части европейской реальности. Моя книга на итальянском «Украинская литературная цивилизация» является исследованием именно этого феномена. Замечу, что принадлежность не означает просто банального заимствования, как у нас часто интерпретируется: там постмодернизм, давайте и здесь его себе придумаем. Речь идет о вещах глубинных - прежде всего существует история идей, которая во многом формирует систему ценностей. В этом смысле Украина для меня чрезвычайно сложная и важная, потому что на самом деле является действительно рубежной реальностью между Европой и не-Европой, и именно поэтому часто подчеркивает определяющие параметры европейской культурной идентичности. Этой дискуссии нет конца, потому что Украина волей истории оказалась между двух враждебных цивилизаций. К сожалению, противостояние России и Европы продолжится, поскольку это не Европа отталкивает Россию, а Россия не принимает базовых ценностей европейской демократии, поскольку считает их разрушительными для своей «эксклюзивной» мессианской идентичности. Поэтому пока существует демократическая система, до тех пор Россия различными способами будет пытаться ее уничтожить. Перечитайте «Скифов» Блока - там есть ответы на все вопросы современности. Что сейчас говорит Путин? «Обнимите» Россию на наших условиях, а нет - то мы вас уничтожим. Крупнейший европейский поэт России Блок обещал пустить европейцев на кожу для «китайских тамбуринов». И обещал, что через Россию на Европу «прольется Восток». Все-таки «пролился» большевистский «Восток» - смертью десятков миллионов, искоренением всего живого и человеческого. Украина является огромным вызовом этому бинарному противостоянию еще и потому, что является культурой диалога, синтеза. А кроме профессионального уровня, существует глубокое личное, семейное измерение. Украина - это та вселенная, где вся моя любовь сосредоточена, где моя Мама, мой род, мои друзья, но это также и сознание особого мира с моих детских лет. Мое ощущение Европы родилось не в Италии. Я видела в детстве, как в те бесконечно тяжелые годы тоталитарного режима наши диссиденты, украинские интеллектуалы - а это все были люди нашего круга - боролись за свободу и за Европу, а это, по Кундере, является определяющим признаком принадлежности отдельных стран Восточной Европы к большой европейской Родине. Сегодня у нас молодые люди порой имеют в себе целый оркестр идентичностей. Моя дочь, например, наполовину итальянка, на четверть полька, на четверть украинка - но она выбирает украинскую идентичность как центральную, так как дня нее главным является движение, вызов, борьба, необходимость пересоздания реальности. Она сейчас в Оксфорде занимается проблемами украинских границ. И это уже вместе измерение и семейное, и интеллектуальное. В целом настолько больно все, что сейчас переживает Украина, - это постоянная опасность, это постоянная боль потерь. Но есть одно благословенное чувство, которое я начала переживать с первого Майдана, - когда приходит гордость за твою страну. Не в форме имперских шизофрений, не за счет других народов, а когда чувствуешь, что твоя страна подключилась к историческим вибрациям смысла. До первого Майдана Киев был уставшим, серым, ко всему равнодушным городом. И вдруг он загорелся, завибрировал. Политики ни при чем, лучшие они или худшие. Это была энергия создания новой реальности, воля к будущему. Поэтому великий философ Андре Глюксманн, друг пани Галины, один из самых последовательных друзей Украины сказал: настоящая столица Европы сегодня - не Париж, который в теплые и добрые проголосовал против Конституции Европы, а Киев, который борется за свободу и за Европу на заснеженном Майдане. Такую страну любишь. Такая страна возвращает своим гражданам чувство достоинства, а они, в свою очередь, естественно и твердо встают на защиту достоинства страны и ее европейской сути, как это происходит сегодня.

«УКРАИНЕ ХРОНИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЕТ СПОСОБНОСТИ К ОРГАНИЗАЦИИ В ПРОПОЗИТИВНОМ ПРОДВИЖЕНИИ СВОЕЙ КУЛЬТУРЫ»

Д.Д.: - Пани Галина, вы много писали о Чернобыле, ездили в Зону отчуждения. Согласны ли вы с тем, что авария на ЧАЭС стала началом выделения Украины из имперского пространства, одним из толчков к обретению независимости?

Г.А.: - Конечно, авария была одной из нескольких причин распада СССР. Работы по ликвидации были последним - отрицательным при этом - коммунистическим строительством. Причем более половины ликвидаторов были украинцами. Хотя надо отметить, что именно ЦК КПУ просил о строительстве станции. Москва не очень хотела строить такую большую АЭС в республике. Украинцы стали жертвами общесоветского проекта. Многим он сократил жизнь. Публикация секретных протоколов ЦК в 1989 году тоже сыграла роль в подрыве веры в патерналистское правительство, ведь оказалось, что руководители организовали работы не столько ради защиты населения, сколько с чисто коммунистической целью - чтобы снова заработала станция. Экологические протесты были фактически первыми публичными антиправительственными выступлениями в СССР. Кроме того, после аварии началось очень сильное движение ликвидаторов, протестов против лжи, против недостаточной защищенности людей.

О.П.: - Я согласна с этим мнением, это подтверждено во многих анализах. Конечно, это катастрофа для Украины, катастрофа экологическая, экономическая, человеческая, конец цивилизации Полесья, поэтому здесь нет никакого позитива. Но, вне всякого сомнения, катастрофа одновременно стала началом отсчета нового времени, катализатором сопротивления. Что-то в то время в людях насквозь взбунтовалось. Потому что мы оказались перед ситуацией, где человеческая жизнь была полностью разменяна на идеологию. И люди это почувствовали. Опротестовали эту машину уничтожения. В этом смысле - да, авария была рождением нового мира. Но многие результаты еще зависят от того, как мы дальше осмыслим этот опыт, насколько он нам даст нравственное понимание современного мира.

Д.Д.: - Иногда создается такое впечатление, что мы напоминаем о себе только катастрофами - но разве нельзя прославиться чем-то положительным, неразрушающим?

Г.А.: - Есть много вещей. Сейчас больше обмена, больше украинского присутствия в Европе. Не могу сказать, что это решающий фактор на фоне украинских событий, но мне кажется, что, например, группы «Даха-Браха» и Dakh Daughters сделали гораздо больше для пропаганды Украины, чем кто-либо. Есть театр, есть музыка, есть литераторы, которых переводят. Понемногу, малыми тиражами, но уже не скажешь, что Украина для мира - терра инкогнита. Есть такая французская пословица, которая переводится так: «Надо дать времени время». Нельзя за один год, одним прыжком перепрыгнуть пропасть.

О.П.: - Да, это правда. Украина как культура имеет огромный потенциал в плане интеграции своей культуры в разные европейские контексты. Однако хронически не хватает способности к институциональной организации культуры, к ее концептуализации во внешних контекстах. Должны быть не отдельные акции, а целостная стратегия, над которой практически почти никто здесь не работает, в том числе и потому, что у наших чиновников просто нет знания и понимания глубинных особенностей европейской культуры. Несмотря ни на что, Европу объединяют ценности, самоощущение древности истории, уважение к своеобразию национальному, региональному - и над этим надо работать. Самоорганизация культуры на уровне государства имеет кардинальное значение и должна основываться на концепции диалога с другими культурами. Этого у нас катастрофически еще не хватает, все остается на уровне индивидуальной деятельности, а этого недостаточно. Должны структурировать пропозитивное продвижение своей культуры. Это выведет Украину из ситуации просителя и поставит в ситуацию протагониста. Нужен, в частности, think tank для продвижения культурных позиций государства в мире - культурологический, интеллектуальный, политологический центр выработки евроинтеграционных стратегий при поддержке государства.

«ГАЗЕТА «ДЕНЬ» - THINK TANK УЖЕ 20 ЛЕТ»

Л.И.: - Мы сами являемся этим центром уже 20 лет. Мы раньше многих предвидели - и что будет с первым Майданом, и чем закончится второй Майдан, и почему этот процесс такой 25 лет. И мы за этим столом со многими интеллектуалами проектировали разные варианты стратегии - и мне казалось, что все остальные могли бы уже понять, что это надо распространять. Но на всем украинском пространстве не найдешь простой ссылки - ведь «а мы чем занимаемся?» Это проблема солидарного сотрудничества. В Польше времен «Солидарности» журналисты не просто распространяли то, что говорят политики, а рядом с политиками творили образ новой Польши. Можно, помня о своей истории, все же создать современное государство. Это глобальная задача. Хоть кто-то должен об этом говорить. Мы не можем быть эталоном и образцом, мы только маленький инструмент, который показывает, что проекты возможны: сайты с виртуальными музеями, исторические книги общим тиражом 150 тысяч. Государство нас не поддерживает, мы не имеем грантов и гарантий. Всем остальным культурным центрам интересно что-то поддерживать на общем уровне, но совсем неинтересно углубляться в украинскую специфику, потому что тогда стоило бы признать, что Украина – все-таки весьма особенная страна.

О.П.: - Солидарность - мотор реального прогресса. Ваша сила, мне кажется, в том, что любой политический анализ вы основываете прежде всего на знании и понимании культуры. Без культурных матриц невозможно спроектировать перспективы тех или иных проблем. Романтизм в Польше, как утверждает Мария Янион, продолжался весь ХХ век - фактически до победы «Солидарности», когда люди были готовы на самопожертвование ради высоких понятий и спасения страны. В этом смысле мы еще не вышли из парадигмы романтизма. Мы все еще готовы жертвовать собой. Риск в том, что время изменилось и мы можем снова оказаться в историческом одиночестве.

Л.И.: - Потому что жертвовать нам легче, чем думать.

О.П.: - Жестко сказано. Именно поэтому солидарность интеллектуальных сил в Украине и за ее пределами - это ключевое сегодня измерение - и вызов - для Украины.