Если свобода вообще что-то значит, то это право говорить другим то, чего они не хотят слышать
Джордж Оруэлл, британский писатель и публицист

Фіксування присутности

Діана Клочко — про поїздку до Бучача та резиденцію від Літературного центру імені Аґнона
14 января, 2022 - 10:23

Резиденцію в Бучачі започаткував Літературний центр імені Аґнона 2016 року. Відтоді чільні українські автори та авторки приїздять до малого міста, щоб не лише побувати там і порозмовляти про власні книжки з містянами, а й залишитися на кілька днів — чи на тиждень, як це було до карантину — і спробувати пожити міським життям Бучача. Проте не лише це. Резиденти отримують можливість дистанційно поглибити свої знання про тексти Нобелівського лавреата з літератури Шмуеля Йосефа Аґнона, єврейського письменника, який народився в Бучачі та прожив у місті до 18 років, тобто чималу та вагому частину життя. Письменники приїздять до Бучача на резиденцію та відчитують тексти та контексти Аґнона, порівнюють їх із сучасним станом міста. Відтак мають завдання написати про це три есеї, а може, й щось інше — з власного бажання.

За попередні роки учасниками резиденції у Бучачі були Софія Андрухович, Андрій Любка, Євгенія Сенік, Євгенія Кононенко, Олексій Чупа та Василь Махно. Цього року першою резиденткою стала мистецтвознавиця, кураторка виставок, редакторка, авторка есеїв, лавреатка премії імені Юрія Шевельова за 2019 рік Діана КЛОЧКО.

Ми порозмовляли з пані Діаною про вигляд Бучача і сприйняття у ньому трьох видатних постатей міста — Пінзеля, Меретина та Аґнона; подумали над питанням, яке ставить Нобелівський лавреат з літератури, коли пише про своє місто в романі «Нічний постоялець», а також, чи ставить хтось таке питання в українській літературі, а ще звернули увагу на те, що є, коли нема чийогось слова.

«МІСТО «ЗАРОСЛО НОВОЮ ШКІРОЮ»

— Чи читали ви прозу Аґнона до того, як взяли участь у резиденції?

— До того я чула про нього. Коли вийшла книжка «Нічний постоялець», тримала її у руках. Покрутила, але не вчитувалась. 

— Як у вас відбувалося сприйняття тексту, враховуючи те, що ви побували в місті, про яке написано в «Нічному постояльці»? Як відбувалася інтерпретація тексту: чи ви до того читали, чи після? 

— Мені його надіслала Мар’яна Максим’як (директорка Літературного центру імені Аґнона. — Ред.) для ознайомлення до приїзду в Бучач. Я почала читати й уже з певним інформаційним багажем потрапила до міста. Слід сказати, те, що я побачила, не збігалося з тим, що я прочитала, хіба в небагатьох дрібницях. Я побачила інше місто, не схоже на те, яке описував Шмуель Йосеф Аґнон.

— Другий есей, який ви написали як учасниця резиденції, здався мені реплікою до початку тексту Аґнона. До того, як він з вокзалу йде і всюди зупиняється, оглядаючи місто. Тому і так хотіла сформулювати перше запитання: як ви сприйняли місто після тексту? 

— Так, це власне сама репліка. Там і розповідається, що коли я побачила, як упорядковане Королівське джерело, про яке пише Аґнон на перших сторінках свого роману, я зраділа. Воно виглядає без руйнувань, які описані у «Нічному постояльцеві». Зараз у місті це хороша, цікава, дещо несподівана пам’ятка. Немає відчуття руйнувань від часу, як, наприклад, у тому ж замку. Там ти бачиш, як час з’їдає цілісну споруду. А тут навпаки — джерело Яна Собеського цілком цілісне. Я ще пораділа, як добре реставратори з ним попрацювали.

У Аґнона дуже похмурий, песимістичний текст у порівнянні з тим, що я бачу в Бучачі. Здавалося б, уже минув якийсь час, і місто мало б ще більше зазнати ран. Тобто час відчувався б як рани, що і присутнє у тексті Аґнона. Але ні, цього сьогодні немає.


ФОТО ЮЛІЇ МИКУЛЯК

Потім, коли пофотографувала, походила, посиділа в готелі, я зрозуміла, що на місці того, описаного Аґноном, виросло інше місто. Аґнон зафіксував Бучач відносно того часу, коли жив там спочатку дитиною, і далі після Першої світової війни. А отже, після Другої світової, виросло інше місто, де ознаки єврейської присутности треба вишукувати навмисно. Руйнування є, проте на руїнах з’явилося щось інше. Руїни перестали бути тотальними руїнами, так би мовити «задавати тон».

Знаєте, в мене був такий досвід у житті, коли я виляла собі на ногу чайник з окропом. Мала опік в 90-ті, коли було дуже страшно з ліками і взагалі лікуванням. Але в опіковому центрі в Києві мені трапився хороший лікар. Він дуже швидко всі рани обробив і порекомендував бинтувати, але не знімати бинти. Пам’ятаю здивування, коли з-під отих наростів з затверділою лімфою, що почали відлущуватись, у мене з’являлась абсолютно нова шкіра. Спочатку вона була рожевенька, а тоді зрівнялася з усією іншою. Тепер там немає жодного шраму.

У Бучачі я ходила і, по суті, шукала шрами часу, а їх там немає. Люди, які живуть у місті, вже створили новий ландшафт, обжили його. На шрами часу можна подивитися хіба в культових спорудах, і то за ними вже доглядають у якийсь спосіб. Місто заросло новою шкірою.

«ПАМ’ЯТКА, ЩО ПЕРЕМІЩУЄ В ІНШУ ЕПОХУ»

— Після поїздки до Бучача ви проводили лекцію «Пам’ять про рококо у замках, палацах ...і одній ратуші», виділивши Бучацьку ратушу в заголовку. Хочу запитати: чи після поїздки ви ще дещо для себе виокремили, чи місто ще якось для вас привідкрилося?

— Безпосередній контакт із такою спорудою був дивовижним. Так чи інакше, я живу в столиці і звикла їздити, навіть якщо в обласні центри, то в крупні, де й до пандемії намагалась вибиратися у великі музеї. Таке життя призводить до певного спотворення картини світу. Здається, все найцікавіше відбувається виключно у великих культурних центрах. 

А тут я побачила один арт-об’єкт, який можна перенести куди завгодно. Хоч у Відень, хоч у Прагу, у Париж, деінде в Італію — вона скрізь буде прекрасна. Це об’єкт такої довершености, який не сподіваєшся зустріти в районному містечку. У ратуші Пінзеля з Меретином є надзвичайна особливість, яку мають лише видатні пам’ятки архітектури. Коли на них дивишся, впритул взаємодієш зі стіною, рельєфом, ракурсами, то ніби фізично переносишся в іншу епоху. Тоді перебуваєш в іншій естетиці, в інших технологіях. У Бучацькій ратуші це перенесення до другого часопростору фантастичне. Вона належить до великих творів, які мають ефект, який ніби повертає у минуле. Ось один із показників того, що в Україні, в районних центрах, є неймовірне.

— А як можна тоді вписувати в європейський контекст Бернарда Меретина з Йоганом Георгієм Пінзелем та Шмуеля Йосефа Аґнона? В одному місті вже є три постаті, які можна транслювати назовні з українського боку, а як це можна робити, на вашу думку?

— Це дуже хороше питання. Тому що, з одного боку, абсолютно зрозуміло, нам усім (людям, які працюють із культурним процесом в Україні) треба підтягувати Меретина до рівня Пінзеля. Архітектор зараз ніби не існує, перетворився на тінь слави Пінзеля, але ж насправді саме Пінзель був декоратором архітектурних проєктів Меретина. Тобто ми декор цінуємо вище за конструкцію. У Бучачі Пінзеля залишилося менше, ніж Меретина. Тому що Пінзель не лише майже знищений у скульптурному оздобленні Ратуші. У Покровській церкві теж міститься у кічовому контексті. Тож Бучач і Пінзель у місті ніби співіснують, хоча радше через ратушу авторства Меретина. З третього боку, присутність там Аґнона задає дуже цікаву ситуацію.

Пінзеля нема, але він ніби є в Бучачі. Меретина нема, хоча Меретин є, але він у тіні Пінзеля. Аґнон є у світі, у таблицях Нобелівського комітету, але він у Бучачі тільки проступає у ледь помітних обрисах. Усі три постаті напівпроявлені, напівіснують, якісь силуети. Можна сказати, начерки, натяки, до яких ще треба думати, в який спосіб і що зробити так, аби вони стали в Бучачі повноцінно представлені тепер.

Із одного боку, з Пінзелем усе зрозуміло. Бери, реставруй вівтарі, де залишились його скульптури. Доводь до автентичного вигляду, домовляйся з тими, кому вони належать. І скульптури будуть частиною простору, його перлиною. З другого боку, Меретина слід підтягувати як видатного українського архітектора. Вказувати, що це значне явище навіть у XVIII столітті.

Із третього боку, в який спосіб додати Аґнона, який уникав згадувати навіть Ратушу, ніби всіляко обходив її поглядом? Ратуша викликала в нього роздратування, суперечила єврейському штибу, де життя пов’язане з Бейт Мідрашем, із Синагогою, з розмовами, з ритуалами. Ця ратуша з іншого життя. В який спосіб Аґнона прив’язати туди? Я не знаю. Для Шмуеля Аґнона Бучацька ратуша явно була символом влади не так міської, як Потоцького. Тобто символом магната, на чиїй землі жили євреї. Аґнон у такий спосіб відділяє місто від Ратуші, не хоче, щоб вона залишалася навіть означенням у слові. Це парадокс, про який треба ще думати.

У третьому есеї, який я збираюся писати, шукаю між ними місточок. У Пінзеля є зображення людей з книжками: святих, апостолів... У нього багато людей книги, зокрема в Бучачі. А народ книги — це юдеї. Маю таке враження, що Пінзель тоді спостерігав людей з книгою. Він для себе взяв не тільки семітський тип. Образи людей з книжками, які є в Бучачі, для Пінзеля були помітно важливими. Мені здається, тут є зв’язок, бо зрозуміло, що для Аґнона ця метафізика книги була надзвичайно важлива. 

«ЯК ПРОЖИТИ?»

— Що ви прочитуєте з Аґнона для себе, які виразні особливости?

— Найбільше, що мене дивує, це його спроба показати, як діалог увесь час переривається і не переривається. У нього дуже багато діалогів. По суті, це книга діалогів, в яку додані якісь описи. Весь час передаються розмови. Їх можна назвати діалогами в античному сенсі, а можна назвати розмовами, або так і так. 

Розмовляють мудреці. Ці розмови ніби і не мають сенсу. А потім починаєш задумуватися, що всі вони пов’язані з ідеєю «як прожити?»: як прожити день, тиждень, як прожити праведно, як узагалі прожити — втекти від переслідувань, погромів? Не пам’ятаю, щоб в українській літературі хтось ставив це питання. Це ж є питання в практичному, прагматичному сенсі та в той же час у метафізичному. Тобто «Нічний постоялець» — це книжка тривожного питання: як прожити?


ФОТО АЛЕКСА НАГОРНОГО

Мабуть, воно пов’язане з нормами, з правилами, з їх виконанням і невиконанням. І з тим, що все-таки тоді неможливо було вже там, у Бучачі, прожити фізично і неможливо вже було духовно зростати. Питання «як прожити?» є тим, що тримає цей текст роману «Нічний постоялець» вкупі, і здалося мені дуже цікавим. 

— Чи ви бачили, може, що в Аґнона в тексті є біль від того, як він собі уявляє це місто та яким воно вже не є? Якщо так, то чи можна його порівнювати з тим болем, який Пінзель зображав у своїх скульптурах? 

— Я мала досвід, коли повернулася за 35 років до хати, в якій жила дитиною до семи років. Оце повернення в місця, які залишились в одному вимірі у голові, в пам’яті, у серці, у душі, — їх упізнаєш, і у той же час не впізнаєш. Тому що в пам’яті вони інші. Виявляється розбіжність між тим, що ти пам’ятаєш, і тим, що зараз бачиш. Вона, звісно, викликає і не шок, і не травму, але — велике здивування. Як же так? Те, що тоді було повноцінним, зараз в інакшому стані. Як оцей проміжок, коли я цього не бачила, так вплинув на це місце, що воно стало іншим? Тим паче що в мене не було війни. І Аґнон вертався ще коли не було війни. Це було до Другої світової.

Не думаю, що це біль у нього. Подібне більше до здивування. У кінці роману Аґнон весело збирається та їде з цього місця, з легкою душею. У нього немає ностальгійного помаху. Тому що це якесь не його місце, не його місто. Персонажі з міста в романі «Нічний постоялець» довго-довго говорили, і от він прощається з містом і радісно їде у землю обітовану. Мене здивував цей фінал. Я не пам’ятаю, щоб так радісно виїжджала з якогось рідного місця. Не відчуваю в цьому тексті болю, як у Пінзеля. Тим паче що в Пінзеля біль пов’язаний з містикою, бо він містик звертання до сакрального. 

Аґнон робить з усього притчу, але я його містиком не відчуваю. І в цьому ж його Бучачі, який він описує, там же ніби Бога й нема. Він там його присутности ніде так і не відчув. А у Пінзеля всі — у гострому переживанні Бога. Хоч янголи, хоч пророки, хоч святі — вони всі у переживанні його присутности, явлености. Усі просто наповнені тим, що він тут, він поруч. Вони його спостерігають, чи вони його відчувають, чи вони його передчувають. Так чи інакше, в оцьому потоці чуттів є Бог. Мені здається, Аґнон, принаймні в Бучачі, такого не бачив.

«ОБРАЗ ЛЮДИНИ, ЯКА ПРАГНЕ ВІДШУКАТИ БОГА В КНИЗІ»

— Мені там радше про постійне звернення до святих книг, про переживання в тому. Але розумію вас, так, що це може бути не містичне переживання, а таке до науки ставлення, як життя у тексті.

— У Пінзеля є ці люди, які читають. Люди, в яких є книга. Щось вони там у цій книзі відшукують таке. Я сказала б, що це їхнє спільне — образ людини, яка прагне відшукати Бога в книзі.

— А чи правильно Пінзеля називати галицьким скульптором? Мені цікаво, бо ми ніби боїмося називати його українським, але не боїмося називати галицьким.

— А який? Хіба він на Лівобережжі щось створив? За межами Галичини його творів нема. Ба більше, Галичини саме української, у польській частині він не присутній.

— Розумію. Проте якщо ми будемо говорити в європейському контексті. Не потрібно вже казати, що це український автор? 

— Він і є український, я його завжди так називаю. Він частина українського контексту. Тим паче зараз, коли його почали возити по Україні. І вважаю, що не лише до Києва треба привозити роботи Пінзеля, їх треба показувати в Одесі, Харкові, Сумах. Що більше його будуть порівнювати в інших контекстах з іншими художниками, скульпторами, графіками, живописцями, то більше він ставатиме українським. Пінзель буде вростати в сучасний український контекст. А так, він, звісно, галицький. Був локальним явищем, яке не рухали кілька століть, аж тепер зарухався. Пінзель розширюється на Україну — це правда.

— Цікаво. Коли я чую Пінзель — галицький, то відчуваю тільки, що це передовсім сильний наголос на території. Я розумію чому. Проте не береться до уваги, на мою думку, що це ця Галичина, яка частина України. А все ж таки береться до уваги, що це частина тодішнього часу Пінзеля, ота Галичина. Виходить, ніби Пінзель вирваний. 

— Але, з іншого боку, подумайте, що значить той же самий його замовник Потоцький? Він був староста Каньовський, а Канів де? З цієї точки зору обшир володінь цієї людини простягався до Канева. Він урядував там. Ми ж звикли думати про цих шляхтичів як про визискувачів, яким нічого не треба, тільки забирати податки з нещасних селян. А насправді, навіть у межах середини XVIII століття, що Пінзель встиг зробити в Галичині за гроші Потоцького і Шептицького? Він встиг чимало унікального створити, а більше ніде йому не робили таких замовлень. Нема підтверджень, що робили, нема й артефактів хоча би трішки схожих на його стиль.

Для того часу він був тільки галицький. А для нашого часу він потрохи стає український. Що більше про нього будемо писати, говорити, знімати фільмів — і я дуже хочу, щоб з’явився який-небудь художній фільм про Пінзеля — він тим більше буде ставати всеукраїнським.

НЕЗВИЧНА СТРУКТУРА МІСТА

— Як, на вашу думку, де би ще здалася резиденція такого формату в Україні? Та чому вона є потрібною в Бучачі?

— Із Бучачем — зрозуміло, тому що це дуже специфічне містечко: з точки зору структури, всіх історичних контекстів, які у ньому ще все одно присутні, а також з погляду уваги до малих міст. Як я вже сказала, це переакцентування уваги з великих центрів до малих міст важливе. Наприклад, цікаво, чи могла би бути така резиденція в Жовкві чи в Богуславі?

— А коли ви говорили про структуру міста Бучача, то що мали на увазі?

— Не всі міста на схилах. І Бучач має дуже незвичну структуру, коли центр — внизу. Як правило, центр наверху: у Києві центр наверху, Печерськ — наверху, на пагорбах; у Львові — Високий замок. А в Бучачі просто йдеш і ти спускаєшся вниз. Увесь час униз, як по якомусь равлику. Тому все місто в різного типу сходах, драбинках. Я не знаю навіть, з яким іншим містом Бучач можна порівняти.

— Як ви описали у своєму есеї — тепер у всіх буде змога прочитати, як будівлі ніби підпираються в Бучачі. 

— Так, своїми городами на терасках підпирають гору, щоб вона не злізла й не завалила ратушу. Такого я ніде не бачила.

— Чи відчувається під час резиденції присутність у місті Аґнонового контексту?

— Не відчувається. Бучач живе абсолютно іншим життям. Місто специфічне, але життя там іде вже інше. Під час резиденції відчувається значущість Аґнона і тексту про те, як людина повертається для того, щоб яскравіше відчути свою пам’ять. Що вона є, її товща наростає щомиті. Я, як правило, читала цей роман уночі. Це ж «Нічний постоялець». І от, наприклад, мені не спиться, відкриваю його на будь-якому місці й починаю читати.

Як стає тихо і перебуваєш у стані, коли сон близько, але він не йде, тоді текст цього роману сприймається як прозорий замісник сну. Багато нюансів стають очевидними, вдень цього не видно. Справді, нічний роман. Можливо, тут варто подумати, що там є щось таке з нічних роздумів.

«СХИЛЬНІСТЬ НАШОГО ЖИТТЯ ДО АМНЕЗІЇ»

— До яких спостережень і роздумів посприяла резиденція загалом? Або, може, якихось практичних можливостей додалось, і тоді чим ця резиденція корисна?

— Вона дуже корисна тим, що тут урбаністичні враження, я б їх так назвала, досить гострі. Взагалі перебувати в стані вирваности зі звичного побуту, зі звичного пейзажу дуже приємно, але ж ми звикли, що це все у туристичних центрах. А у Бучачі опиняєшся ніби в іншій реальности, яка існує у глибині України. Люди всі свої, мова не змінилась, а реальність — інша.

Мене вразив кіркут, який заростає. Велетенський кіркут, кладовище, з початку XVI століття. Це сильна метафора не те, що часу, а протяжности людських життів, які все одно закінчуються. От воно. Народ жив, переміщався на пагорб, де розташований кіркут, з’являлись мацеви. Тобто з XVI століття жили, помирали, були — дуже довга присутність. А потім раз, і все. Ніхто ж не розраховував, що це закінчиться. Навпаки, ще один ряд і ще один рік переміщення до своїх. Усі ж свої там лежать. А раптом усе закінчилося. Розстрільна яма і фінал.

Це також ще не осмислена ідея насилля. Місто мертвих, до якого частина роду перемістилася, всі вони там збиралися, та в якийсь момент вони закінчились, і звичайний перебіг життя-смерті перервався. Кіркут закінчився. Він не мав кінчатись. Люди знов повинні були народжуватись. Ну, й помирати, залишати свої мацеви. 

— Пам’ятаю, ви розповідали, що у вашому рідному селі раніше був штетл, і ви про це дізналися вже у підлітковому віці. Там теж був кіркут?

— Ні, там ще хитріше, ще складніша історія. Я дізналась, що це було єврейське містечко, штетл, тільки коли мені дали ще в радянський час напівзаборонену книжку Бабеля «Кінармія».

Там нічого немає. Ба більше, коли я запитала у батька, то він мені розповів, що бачив, як розстрілювали євреїв. У 1942 році він бачив, як вони йшли з гетто і де, в якому місці лісочка, їх розстріляли. Встановив там пам’ятний камінь пізніше, щоб це місце зафіксувати. У селі не залишилось жодної прив’язки до єврейської історії.

Потім я вже у книжках знайшла окремі фотографії. Підтвердилось те, про що Бабель писав. Але з точки зору візуальної — це звичайне українське село, де немає нічого єврейського, нічогісінько. Усе розтягнули. Якби Бабель не написав «Кінармію» (взагалі жахливий текст, про насилля від початку до кінця), то де була б згадка? Не було б навіть оцього натяку, що народ там жив. Як це може бути? Це така схильність нашого життя до амнезії. А якби я не почала розпитувати батька? На чому це все тримається, якщо нема ніяких книжок і чиїхось спогадів, якщо немає чийогось слова? Не було би роману Аґнона — не було би спогадів, що 70% бучан були євреями до Другої світової війни.

Ніхто не фіксував їхньої присутности. Як це може бути, що люди не зафіксовані? Їхнє життя, їхній побут, їхні звички, їхні стосунки, їхні імена ніде не зафіксовані. А от раз, і народ розчиняється. Ця земля схильна, мені здається, до забуття людини як такої. Мало хто тут знає про своїх предків у XIX, не те що XVIII столітті. 

— Ця земля — це територія України?

— Так, ми рідко знаємо щось про наших предків у XIX столітті. А куди ж вони зникають? Чому про них пам’ять така нетривка? Чому після них не залишається історії, речей, спадку? Як це, людина жила і після неї нічого не залишилось? За цим є дивний механізм, про який, мені здається, варто думати. Одна з ознак того, що звичайна людина ніби не повинна залишати слід, щось матеріальне у просторі.

А чому звичайна людина у цьому просторі не повинна залишати слід? Хоч якийсь слід, хоч у чомусь. Як це влаштовано? Усі якось погодились з цим — пішов і пішов. Ну, жила людина і жила. Ну, померла. Ну, занесли на кладовище. Усе. Мені це дуже дивно. Я не думаю, що таке безпам’ятство — це національна риса, але думаю, що ми не зовсім відчуваємо, навіщо приходимо в життя.

Знаєте, інколи кажуть: «А люди на Західній Україні тільки й роблять, що будують хати». Вкладають усі гроші й сили в будівництво й ремонт хат. Мені здається, що це можлива відповідь на це питання: бодай хату збудую для нащадків, якийсь сволок, якісь крокви чи камінці у фундаменті колись про мене нагадають.

«У ЩО ЛЮДИНА СВОЇ ЗУСИЛЛЯ ПЕРЕЛИВАЄ»

— Так, то найважливіше.

— Бачите, за тим є якась риса: перелляти свої зусилля в оселю. А в іншій частині України її нема. Тому, може, і Пінзель — це тільки Галичина. Людина нізвідки і пішла в нікуди, а от щось-таки залишила. Є оця хитрість. У що людина свої зусилля переливає? Про це я задумувалась у зв’язку з кіркутом також. Моє село у Рівненській області, і там кіркути не залишились. Там же було багато штетлів. Наприклад, Дубно — колишнє велетенське місто, єврейське, і нічого відповідного майже не знайти, тільки по деяких будинках у центрі вгадується, що це колишні єврейські крамниці. Тож те, що в Бучачі залишився навіть такий велетенський кіркут — це цінно.

Марта КОНИК, журналістка
Газета: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ