«Как гражданин Запада, я возлагаю большие надежды на украинский пример»

Досадно, но среди европейских интеллектуалов не так много тех, кому удалось действительно глубоко и объективно осмыслить ситуацию, в которой оказалась сейчас Украина. Слишком большим оказалось искушение подстроить Евромайдан, аннексию Крыма и российскую агрессию на Донбассе под какие-то собственные, уже сформированные идеологические или геополитические убеждения. Однако есть и исключения. Одно из них — французский философ и исследователь тоталитарных режимов Филипп де Лара.

Уже не впервые он приезжает в Украину с публичными лекциями. На Родине же в своих статьях и выступлениях старается открывать глаза соотечественников на события в нашей стране. А еще Филипп де Лара увлекается музыкой Валентина Сильвестрова, и во время последнего путешествия в Украину ему удалось лично познакомиться с композитором.

В своих публикациях де Лара призывает мир и Украину познать правдивую украинскую историю, а также найти ее место в общей истории Европы, критикует ЕС за игнорирование ценностного измерения политики и национальной и цивилизационной идентичности, анализирует болевые точки европейского общественного мнения, которыми манипулирует Россия и которые делают Европу уязвимой к антидемократическим идеологиям. По мнению философа, именно в Украине (как когда-то в 1789 году во Франции) сегодня решается судьба Европы, ведь идеи Евромайдана (свобода, достоинство и правда) так же, как в свое время идеи Французской революции, накладывают неистребимый отпечаток на всю последующую историю демократии. А еще Филипп де Лара исследует путинизм как новую разновидность тоталитаризма в эпоху интернета и нового глобализированного мира, которому Россия пытается противопоставить себя, в то же время оставаясь его неотъемлемой частью. Соглашаясь с Тимоти Снайдером, де Лара утверждает, что такая позиция «стратегического релятивизма» будет позволять России ослаблять Европу, пока та наконец не поймет, с кем имеет дело.

«МЫ ВИНОВАТЫ В ТОМ, ЧТО ЗАБЫЛИ ОБ УКРАИНЕ»

— Мсье де Лара, расскажите нашим читателям, когда вы впервые начали интересоваться темой Украины.

— Впервые это произошло в январе 2013-го, довольно случайно. Меня пригласили на франко-украинскую конференцию по Людвигу Витгенштайну и Винсенту Декомбу (современный французский философ. — Авт.), организованную здесь, в Киеве, Валентином Омельянчиком. Если честно, на то время я не знал о существовании Украины. Нет, конечно, мне было знакомо это название, я слышал о Помаранчевой революции, о независимости, но это были достаточно абстрактные и поверхностные знания. Тогда я открыл для себя город и очень интересную страну. И вот я здесь. Кроме философии Витгенштайна, основной сферой моих исследований является тоталитаризм и история ХХ века. Но то, что именно Украина является, так сказать, ядром или центром этой истории, я открыл для себя и понял в известной степени случайно.

— Несколько недель назад в Киеве состоялся круглый стол, где обсуждались способы продвижения украинской культуры за рубежом. Советник премьер-министра Дмитрий Лубкивский отметил тогда среди прочего, что Запад никогда по-настоящему не пытался понять Украину, изучить ее культуру и историю. Согласны ли вы с этим?

— К сожалению, это в основном правда, хотя есть и исключения. Например, во Франции в Национальном институте восточных языков и цивилизаций (INALCO) есть замечательный отдел украинистики, возглавляемый Ириной Дмитришин. Но в целом украинская культура до сих пор в основном игнорировалась. О ней либо просто не знали, либо рассматривали ее как часть российской. К примеру, в INALCO есть только одна постоянная штатная должность преподавателя украинского языка и десятки штатных должностей для российских студий, русской истории, литературы. Недавно некоторые выдающиеся ученые, занимающиеся исследованиями в сфере русского языка и истории, прибегли к своеобразной самокритике. «Мы виноваты в том, что забыли об Украине», — признаются они. Но сейчас все понемногу меняется, и я стараюсь способствовать этим переменам.

«РЕВОЛЮЦИЯ ДОСТОИНСТВА ЗАСТАВИЛА ЕВРОПУ ОСОЗНАТЬ, ЧТО У НЕЕ ЕСТЬ ГРАНИЦЫ»

— В ваших публикациях вы утверждаете, что сегодня Украина — это место, где решается будущее Европы. Что вы имеете в виду?

— До недавнего времени, а для многих людей это все еще так, Европа представлялась в основном как большой общий рынок без всякого реального политического бытия и каких-либо настоящих связей с остальным миром, кроме как торговых. Европа представала как объединенный рынок, окруженный торговыми партнерами и потенциальными членами (вроде Турции) и не более. Но на самом деле сущность объединенной Европы никогда не сводилась к этому. С самого начала, еще со времен после Второй мировой войны, она всегда была прежде всего политической идеей, политической организацией, цель которой — процветание и сохранение суверенности маленьких и среднего размера стран. В этом — истинная природа Европы! К сожалению, в сознании многих людей, да и в официальных документах эта идея была похоронена под весом экономической организации. Если же смотреть на Европу прежде всего как на содружество свободных суверенных маленьких и не слишком больших стран, становится очевидно, что Украина — это часть этой политической структуры. Однако сегодня ключевой момент для Украины заключается в ином. Это — не только еще одно государство, которое естественно входит в эту группу наций, не только ее своеобразная граница. Именно украинская революция заставила Европу осознать собственное тяжелое положение и тот факт, что у нее вообще есть границы, а на данный момент — еще и, к сожалению, конкретный враг.

— Российская агрессия против Украины показала, что никто в мире не может гарантировать нерушимость международных договоров. Как, на ваш взгляд, это может повлиять на международную политику? Какие перспективы имеют такие организаций, как ЕС и НАТО?

— Все зависит от того, что будет происходить в Украине и что сделают или не сделают для Украины ЕС и НАТО. Ведь сейчас они колеблются. Убежден, что Европа или НАТО не должны объявлять России войну для того, чтобы остановить агрессию. Достаточно было бы показать, я бы сказал, силу и злость. То есть ввести более жесткие санкции и оказать военную поддержку Украине. Эти шаги могут остановить Россию и без начала открытой войны с НАТО. Европе и НАТО очень сложно представить себе войну с Россией, но и россиянам так же — разве что они стремятся начать тотальный ядерный конфликт, что маловероятно. Считаю, что политика сурового сдерживания в конечном счете будет иметь успех, но, к сожалению, западные правительства до сих пор колеблются — санкции введены, но они могли бы быть эффективнее. Все еще отсутствует масштабная военная поддержка Украины, и я думаю, это большая ошибка со стороны Запада.

— Могут ли, на ваш взгляд, возникнуть альтернативные относительно НАТО и ЕС структуры, например, в результате более глубокой интеграции между странами Восточной Европы?

— Возможно, но я считаю, что структурой, которая способна эффективно помочь Украине, стимулировать ее к развитию современного демократического государства, которого сейчас, к сожалению, еще нет, прежде всего является именно ЕС. Именно ему должна принадлежать эта роль с цивилизационной точки зрения. Конечно, уже существует неформальная солидарность, почти семейная общность Польши, стран Балтии и Украины. Беларусь также может присоединиться к ней, если станет демократической. Разумеется, эти страны имеют много общих интересов, но мне не по душе идея оставить их в одиночестве, отдельно от остальной Европы. Много людей на Западе, в частности и некоторые интеллектуалы, которые знают и любят Срединную Европу (имеется в виду Австрия, Венгрия, Чешская республика и Словакия), убеждены, что эти центральные страны и являются восточной границей Европы. Иногда они причисляют сюда также Львов, но не всю Украину. По-моему, это абсолютно несправедливо и неправильно! Исторически и в частности учитывая ценности Майдана, вся Украина является частью той же культуры. Я бы сказал, что у Украины всегда были два открытых окна — одно на Восток, а другое — на Запад. Однако окно на Запад — шире.

«ПОСЛЕ МАЙДАНА СТРАНА СТАЛА БОЛЕЕ УКРАИНСКОЙ, ЧЕМ КОГДА-ЛИБО»

— Год назад главный редактор газеты «День» Лариса Ившина предположила, что при определенных условиях в ближайшем будущем на территории Украины может появиться новая Берлинская стена. Насколько реалистичен, на ваш взгляд, этот прогноз в настоящее время? Что нам следует делать, чтобы предотвратить такое развитие событий?

— Это была бы трагедия, катастрофа, ведь в действительности Украину невозможно разделить, в частности и по признаку языка: даже на юго-востоке, где у вас много больших русскоязычных городов. Во-первых, их жители — такие же патриотические украинцы, как и люди в Киеве, Львове или где-либо. Во-вторых, в сельской местности — даже там — украинский  наиболее употребляемый язык. Следовательно, не существует ни одного оправданного легитимного места, где можно было бы возвести такую стену. Это было бы искусственное разделение в результате вторжения, не больше. Думаю, такое состояние дел стало большим сюрпризом для Путина. Ведь он ожидал, что значительная масса русскоязычного населения радостно будет приветствовать Россию и выступит против Киева. Но все обернулось с точностью до наоборот. Исключением стали лишь несколько наиболее восточных областей. И даже там, хотя у них и на самом деле есть группа пророссийски настроенных людей, сепаратистским движением по большей части манипулировали. Остальная же страна после Майдана стала еще больше украинской, чем когда-либо. Это очевидно для любого наблюдателя, если принять во внимание результаты последних президентских и парламентских гонок. Во всех частях Украины, где удалось провести свободные выборы, разница в голосовании избирателей из разных регионов была менее поражающей, чем раньше. Я бы сказал, что эта революция национализировала Украину.

— Во время последнего Рижского саммита Восточного партнерства европейские политики неоднократно говорили о том, что Россия — не враг Европе. Кажется, они очень боятся Путина и в то же время верят, что Россия не будет атаковать другие страны, кроме Украины. Но не думаете ли вы, что такая их позиция лишь поощряет Россию к последующей агрессии?

— Я согласен с вами, но вина лежит как на западных правительствах, так и на украинском. Большая ошибка со стороны западных стран считать, что «вести себя хорошо» и «не провоцировать Путина» — правильная стратегия. Все совсем наоборот. Однако я также считаю, что Европа и прежде всего Франция и Германия будут активнее поддерживать Украину только в том случае, если они будут иметь больше уверенности относительно желания и возможности Украины защищать себя и оставаться суверенным государством. И здесь, кажется, до сих пор чего-то не хватало — у западных стран возникали обоснованные сомнения. В то же время на протяжении последних недель и месяцев боевых действий ситуация изменяется. Конечно, я не говорю, что западные правительства не несут ответственности — она огромна! На мой взгляд, это абсурд, что так мало денег было выделено Украине и так много — Греции. Но первый шаг — все же за Украиной.

— В своих публикациях вы утверждаете, что Россия больна из-за того, что не смогла провести свой собственный суд над коммунизмом. И, мол, теперь Путин использует эту болезнь российского общества, чтобы воплощать свои геополитические планы. Но кроется ли причина только в отсутствии переосмысления советского наследия? Как вы объясняете феномен советских диссидентов, которые в то же время были шовинистами (вроде Александра Солженицына)?

— По моему мнению, Солженицын — величайший писатель прошлого века. В то же время большинство диссидентов не разделяли его позицию. Даже люди, вроде Навального, который сначала не смог устоять перед привлекательностью аннексии Крыма, потом осознали, что у России нет будущего, если она продолжит колонизировать Украину. Сразу после аннексии Крыма Людмила Улицкая, наверное, самая выдающаяся из всех в настоящее время живых российских литераторов, в интервью созналась в любви к этому региону, а также в том, что у нее много личных воспоминаний, связанных с ним. Она также признала, что многие россияне любят Крым, но в то же время  призывала: «Не нужно поддаваться своей ностальгии и воспоминаниям о каких-то местах в Крыму. Мы должны отказаться от аннексии. У России нет легитимных причин захватывать Крым, даже если многие из нас любят этот регион». Относительно вашего основного вопроса, то, по моему мнению, Россия в настоящее время действует как агрессивная империя в первую очередь именно потому, что она до сих пор так и не разорвала своих уз с Советским Союзом. И это — намного важнее, чем традиционная российская шовинистическая или империалистическая культура. Конечно, эти тенденции там также существуют, как  например, и в Германии. Но одно дело — то, как люди и культура в целом видят себя, и совсем другая — как это виденье воплощается в реальной жизни. Пангерманистская культура, если мы уже рассматриваем этот пример, никуда не исчезла после Второй мировой войны и после «немецкой катастрофы» (понятие и название книжки немецкого историка Фридриха Майнеке. — Авт.), но она обрела совсем другие значения. Ведь Германия сказала «нет» нацизму, хотя ей и не пришлось говорить «нет» самой Германии. По моему мнению, существует много Россий — Россия Солженицына, Россия Пушкина, Россия Улицкой, Россия Пастернака. Настоящая Россия отличается от идеологической версии империи, которую сейчас отстаивает Путин. Россия Путина ведет свои истоки именно из Советского Союза. Причем в то же время — и от СССР Сталина с его жестокостью и неисчерпаемой способностью врать, и от эры Брежнева, когда уже никто не верил в коммунизм и остались только культ Великой Отечественной войны и гордость за завоевание: «Мы победили во Вьетнаме, в Анголе, на Кубе, — говорили они, — и победим в Афганистане» и тому подобное. Путин — непосредственный наследник этого периода. Российский народ и российское государство должны пройти через путь самоанализа и самокритики. Идет речь как о юридическом признании, так и о признании каждым отдельным гражданином того, что коммунизм был преступным режимом. У России есть будущее, если она избавится от этого наследия, а не будет продолжать гордиться ним.

— А когда, на ваш взгляд, российское общество будет готово осуществить такой суд над коммунизмом?

— Не имею представления, но я убежден, что это должно случиться. И когда такой суд состоится, все будет изменяться очень-очень быстро. Давайте вспомним ЮАР и скорость, с которой эта страна перешла от режима апартеида до полностью обновленного государства. Они пошли путем компромисса и в то же время своеобразного судебного процесса. Это не был настоящий уголовный процесс — сзывали так называемую «Комиссию правды и примирения». Она символизировала разрыв между старым режимом и новой страной.

«УМЕРЕННАЯ» РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА НА ЗАПАДЕ — НАИБОЛЕЕ ОПАСНАЯ»

— В своих публикациях вы также утверждаете, что формула нынешнего путинского режима — это «КГБ + телевидение». Имела ли информационная война, которую Россия развязала против Украины, какое-то влияние на отношение к информационной безопасности в Европе?

— Безусловно, ведь европейцы не были готовы к такой информационной войне. К сожалению, еще и до сих пор многие СМИ и журналисты в Европе не в полной мере осознают, что Россия ведет информационную войну. Они загнаны в ловушку так называемыми «экспертами» и «новостями» на канале Russia Today и др. Но понемногу уровень осведомленности относительно этой беспрецедентной информационной атаки растет. Парадоксально, но прежде всего это объясняется тем, что мы все больше узнаем о невероятном уровне пропаганды внутри России, направленной на самих россиян. Пропаганда, которая существует внутри этой страны (и которую я называю «Геббельс + Берлускони») хорошо видна извне и она шокирует. В конечном итоге европейцы начинают понимать, что Россия применяет против них те же механизмы, но с несколько другим контентом. По крайней мере, во Франции, как мне кажется, люди начинают осознавать это благодаря сообщениям о ситуации в культуре и медиа в самой России.

— Как часто вам приходится принимать участие в дискуссиях на тему российско-украинского конфликта с пропутинскими «экспертами» и «журналистами» во французских СМИ, на ТВ? Каковы ваши впечатления?

— Возможно, это вопрос немножко не по адресу, ведь во Франции меня не так часто приглашают выступать в медиа (в Украине — чаще!). Могу отметить, что в нашей стране существуют две категории «пророссийских спикеров» — экстремальные и умеренные. И умеренные являются намного большей угрозой! К примеру, тролинговая активность Кремля во многих кругах является предметом для смеха. Ведь нередко эти люди со всей серьезностью говорят очевидно неправдивые вещи — о том, что в Украине никогда не было ни одного российского солдата, что Украина завтра развалится, что Россия — самая демократическая страна Европы и все такое в этом же духе. В ответ французы лишь смеются. Но и такая тактика в известной мере эффективна, ведь хотя никто и не верит в эти бессмыслицы, они порождают сомнения, и Путину этого достаточно. Например, когда обсуждалось падение рейса МН17, россияне не предложили единую версию событий — зато они запустили десятки более или менее фантастических фальшивок. Главная цель заключалась не в том, чтобы заставить западную общественность поверить во что-то, а в том, чтобы она ни в чем не была уверена и ко всему относилась скептически. Несмотря на это есть и намного более токсичная разновидность пропаганды. Я называю ее «сдержанной» или «умеренной» — она основывается на так называемом «реалистичном» геополитическом анализе Европы. «Умеренные» пропагандисты утверждают, что Россия — это большая сила в Восточной Европе, и что она играет позитивную роль, ограничивая англо-американскую гегемонию, устанавливает баланс и тому подобное. «Мы не любим Путина, — говорят они, — но сильная Россия в наших интересах». А «сильная Россия» прямо или опосредствовано включает в себя Украину... Именно такая пропаганда преобладает в информационном пространстве и именно она —  более опасна. Несмотря ни на что я надеюсь, что события в самой России, а именно репрессии против неправительственных организаций, политические убийства, проявления гомофобии, и в целом российская внутренняя политика все же откроют людям глаза, в частности и на войну в Украине. В то же время я убежден, что Украина должна быть увереннее в себе перед лицом западного общественного мнения. Не думайте, что преобладающая сила российской пропаганды преодолела вас еще на старте — ваше дело еще не проиграно!

«УСПЕХ УКРАИНСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРИНЕСЕТ НОВЫЙ СВЕЖИЙ ВОЗДУХ ДЕМОКРАТИИ В МИРЕ»

— Эксперты отмечают, что смысл российской пропаганды можно свести к утверждению о том, что мораль и этика — это концепции, которые просто невозможно реализовать. Россияне говорят что-то наподобие «Да, мы не идеальны, но взгляните на другие страны, на США, например, — они ведут себя так же». Что мы должны отвечать на это?

— Это обычная ложь. Я не наивен и знаю, что сила, измена и большие деньги играют свою роль в международных отношениях. Так не должно быть, но так есть — эти силы действуют. Но есть же еще и другие вещи — принципы, правила, и общепризнанные компромиссы. Мысль о том, что порядок в европейской стране может быть навязан извне тем, у кого самые большие ядерные ракеты, или же тем, кто утверждает, что они у него есть, вопреки позиции самого этого государства и его народа — абсолютно нереалистична.

— Канадский философ Чарльз Тейлор утверждает, что культурный и социальный кризис, в котором в конечном счете оказался западный мир, вызван тем, что он отбрасывает любые позитивные ценности. Западная мораль говорит человеку, чего нельзя делать (например, нельзя посягать на свободу другого), но не говорит, что именно следует делать, не говорит, что собственно является добром, допуская, что каждый человек должен определиться здесь индивидуально. Соглашаетесь ли вы с этой мыслью?

— Абсолютно! Именно поэтому, как гражданин Запада и демократ, я очень благодарен Украине и возлагаю большие надежды на украинский пример. По моему мнению, успех украинской революции пойдет на пользу не только Украине, но и всему миру в целом. Он принесет демократии новый свежий воздух, предоставит конкретные формы идеалам автономии, которые играют нерядовую роль в демократической истории, и которые ныне ослаблены в наших странах под влиянием индивидуализма и идеи негативной свободы (которая предусматривает, что главной предпосылкой свободы является принцип невмешательства, а не расширение прав и возможностей гражданина).

 СПРАВКА «Дня»

Филипп де Лара — современный французский философ, профессор Университета Париж ІІ (Университет Париж Пантеон-Ассас, философия и политические науки). Эксперт по истории тоталитарных режимов. Соавтор исследования «Чарльз Тейлор и интерпретация современной идентичности», а также автор исследований «Опыт вещания», «Витгенштайн, философ субъективности», «Обряд разума» и «Антрополог Витгенштайн». Ныне работает над изучением антропологии тоталитарных режимов современности. В издательстве «Дух і Літера» сейчас готовится к печати украинский перевод сборника статей  «Народження тоталітаризму».