Как выжить с «идиотом»?

Российский писатель Виктор Ерофеев приехал в Киев, чтобы принять участие в презентации арт-проекта «Танго в сумасшедшем доме» украинских художников Зои Орловой и Александра Найдена. Выставка объединяет живопись, графику и инсталляции, и посвящена она изучению персонажей культового рассказа Виктора Ерофеева «Жизнь с идиотом». По мнению организаторов, тема произведения обрела новую актуальность в контексте событий последних лет, в частности российско-украинского конфликта.

С Виктором Ерофеевым говорим о потребности в просвещении и новом понятийном аппарате, необходимом для понимания российской действительности.

— Виктор Владимирович, рассказ «Жизнь с идиотом» был экранизирован, по его мотивам Шнитке написал оперу, а теперь еще и художественная выставка. Каковы ваши впечатления от этого проекта?

— К этому можно добавить еще замечательный спектакль Андрея Жолдака, который шел в Румынии, и который мы потом привозили в Украину. Думаю, в этом рассказе удалось коснуться важной темы человеческой природы или даже скорее «человеческого подполья» — тех вещей, о которых обычно не говорят. Это встреча сознательного и бессознательного, переживание наслаждения и насилия. Вещи, которые, прямо скажем, не входят в главный «репертуар» международной культуры. Кроме того, это также встреча с идиотизмом — насколько он полезен или вреден для человеческого общества. Сейчас преобладает тенденция, которую можно было бы назвать эпидемией глупости, она разлилась по всем континентам. Можем наблюдать за предвыборной кампанией в Америке, где один из кандидатов — реальный идиот. Мы находимся под ударом — эта глупость может захватить и уничтожить нас. Отчасти, с идиотизмом связан и  конфликт между Россией и Украиной. Ведь для того, чтобы Украина не стала мчаться от России, последней достаточно было быть привлекательной, а не агрессивной. Получается, что эта тема оказалась пророческой не только в 1980 году, но и сейчас лезет из всех щелей. То, что Зоя Орлова совершенно замечательным образом, по своему интерпретировала ее и создала выставку «Танго в сумасшедшем доме», говорит о том, что эта тема привлекает еще и с художественной точки зрения. Идиотизм — это хороший сюжет для художника.

— Но ведь говорят, что наша эпоха – это эпоха рацио, время «диктатуры» экспертов. Даже нацизм был вполне рационален. Вы не согласны?

— Нацизм был и рационален, и иррационален. Мы знаем, что они искали Шамбалу, Гитлер считал, что мы живем внутри Земли, а не на поверхности. Культ крови – это тоже иррациональность… «Эксперты», люди, работающие с «рацио» – это те, которые создают различные приборы, компьютеры. Мы обложились этими девайсами и решили, что в этом и состоит «рационализм». Человек закрылся этими приборами, но потерял себя. «Эксперты» – это однобокие люди, которые имеют узкую специализацию, но при этом совершенно не знают, зачем они живут и к чему это все нужно. Я бы не сказал, что наша эпоха – рациональна, скорее это эпоха доминирующей глупости.

— В одном из интервью вы назвали время, в котором живет Россия, «эпохой казенного православия». В современной российской идентичности присутствуют очень противоречивые элементы — сталинизм, самодержавие, православие... Как это все уживается вместе?

— Плохо уживается! Поэтому и произошло несчастье — дважды утонул «корабль российских ценностей». Первый раз — в 1917 году. Я б не сказал, что это были идеальные ценности, но они были понятны, их можно было расшифровывать. Вы спросите, какие они? Достаточно почитать «Войну и мир» — семья Ростовых воплощает эти ценности, они в основном положительны. Но они все «утонули», разбились. Пришли другие ценности, но в 1991 году они тоже разбились. Можно сказать, что в 1991 году ушли те ценности, которые мешали нам жить, но люди к ним привыкли. Теперь мы живем в океане разбитых ценностей — думаю, это касается не только России, но и Украины с Беларусью. И каждый хватает эти ценности исходя из своего собственного жизненного опыта — из книг, семьи, школы, что-то от государства. Получается, что у каждого есть такой «мешочек ценностей», куда он их складывает, как шарики. Вдруг оказывается, что твой процент разных «шариков» отличается от соседа, жены, детей и пр. Общество разобщено. Из-за этого возникают конфликты, и побеждает та сила, которой удается искусственно продавить свои ценности.

В Украине, как определенный идеал, задействованы западные ценности, и это правильно. Вообще, единственный путь развития нынешней цивилизации — европейский. С другой стороны, как видите, эти ценности стали «крошиться» и в самой Европе. Европа стала жить по инерции и от этого украинцам еще сложнее. У нас же, начиная от татаро-монгольского ига, — ценности противоположны. Российские ценности основаны на примате государства. Государство важнее человека. Человек служит, преобладает идея служения. Когда ми сопоставляем эти ценности, они сталкиваются. На Донбассе они столкнулись чудовищным образом. Сейчас идет война ценностей.

КАРТИНЫ АЛЕКСАНДРА НАЙДЕНА ИЗ ЦИКЛА БИОГРАФИЧЕСКИХ ГУАШЕЙ В СТИЛИСТИКЕ АР БРЮТ НА СТАНДАРТНЫХ ВАТМАНСКИХ ЛИСТАХ. АРТ-ПРОЕКТ «ТАНГО В СУМАСШЕДШЕМ ДОМЕ». ОРГАНИЗАТОР — ФОНД КУЛЬТУРНЫХ ИНИЦИАТИВ ARTHUSS

— Вы утверждали, что Россия и Запад это две разные цивилизации. Почему так? Ведь риторика российской власти, политические формы, к которым она всегда апеллировала – вполне западные. Художественные жанры, которыми славиться российская культура, тоже имеют европейское происхождение. Возможно, Россия – это все же отображение Запада, своеобразное «кривое зеркало»?..

— Цельной России вообще никогда не было. В ХІХ веке были западники и славянофилы. Кто из них больше представлял тогда Россию, однозначно ответить невозможно. Русская культура в основном совпала с западными ценностями. Даже более – она «угостила» Европу теми ценностями, которые потом стали западными. Тут следует вспомнить Тургенева, Толстого, Чехова, которого постоянно ставят на Западе, Булгакова, который является самым популярным писателем в Польше. Что это – это Россия? Россия, но та, которая противостоит русскому государству. Русская культура в основном (даже славянофилы) всегда боролась против государства. Мы можем говорить или о казенном «русском мире», который связан с государством, или о живом мире смыслов и идей, который тоже существует в России.

Есть Россия и «подражательская» – она отражается, в том числе, в потребительском сознании. О такой России в ХІХ веке писал маркиз де Кюстин, который, в частности, заметил, что беда России – не в том, что она подражает Западу, а в тому, что она подражает Западу плохо. Россия – это очень многослойная и многоугольная страна. Сразу охватить ее трудно, но я посвятил ей довольно много времени, даже написал «Энциклопедию русской души», которую на украинский язык перевел Василий Шкляр. Россия – это страна, в которой идет страшная битва между культурными и государственными ценностями. Она продолжается, по крайней мере, начиная с Державина, с Екатерины ІІ.

— При этом вы называете себя больше западным писателем, чем русским. Почему?

— Не я называю – меня так называю. Я – русский писатель. Очень люблю русский язык, это для меня – стихия. К мировому читателю я пришел через Запад – через французский, немецкий, английский языки. Тогда была перестройка, и они охотно рассматривали разных кандидатов на пост «голоса России», в какой-то момент выдвинули меня. Роман «Русская красавица» имел оглушительный успех, на Западе даже больше, чем в России. Но это не столь важно – потом все перемешивается, меняется. Россия, которая ненавидела «Русскую красавицу», теперь печатает ее в «Азбуке-классики» (книжная серия издательства «Азбука» – одна из самых популярных в РФ, - Ред.) Черт его знает! Лучше о своем положении не думать. Сказал: «я – писатель», а потом пусть разбираются.

— Организаторы творческого вечера в Киеве назвали вас «ярым оппонентом кремлевской власти». Вы согласны с такой оценкой?

— По многим вопросам я не согласен с кремлевской властью, но все же мене нельзя назвать такой уж непримиримой оппозицией. Я — скорее меньшевик, чем большевик от оппозиции. Да и на ярого человека я не похож.

— Но касательно российско-украинской войны позиция у вас четкая?

— Мне кажется, что это более сложно, чем просто агрессия. Донбасс – та самая промежуточная зона ценностей, которая, к сожалению, и подставила Украину. Ей интереснее те самые российские «православные», сталинские ценности. Ведь после двух лет войны они не кричат, что хотят вернуться в Украину. Даже те области, где стоят украинские войска, не хотят в Украину. В Украины – раздробленное сознание. С точки зрения русских ценностей, мы пришли «помочь нашим братьям», при этом государственные отношения уходят на второй план. Все западные послы в России плакали, когда был решен вопрос Косово, они говорили мне о том, что у Путина теперь карт-бланш. Это — тяжелый и муторный вопрос. Конечно, я — за целостность Украины и хочу, чтобы ваша страна пошла европейским путем, чтобы вы победили в этой схватке с ценностями российской государственности. Не уверен, что вам удастся, но если вы не победите, мы все обречены на огромное несчастье, и надолго... Если не будет решен вопрос европейской ориентации Украины, в России тоже не будет будущего.

— Вы говорили о том, что сегодня России крайне необходимо просвещение. В свое время для Петра І просвещением России занимались киевские интеллектуалы, в частности Феофан Прокопович. Кто бы мог взять на себя эту функцию сегодня?

— У нас есть замечательные просветители, например моя подруга Ирина Прохорова (российский литературовед, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». — Ред.) Думаю, нам хватит своих просветителей, но если, например, во Франции или в Украине найдутся лучшие, мы с удовольствием возьмем и их. Просветители нам очень нужны, потому что зомбирующий «ящик» просто уничтожил массовое русское сознание, превратил его в «винегрет». Но этот вопрос возникнет только тогда, когда сменится режим, — при этом режиме просветители могут занимать только маргинальное место.

— А готово ли к просвещению общество?

— Общество абсолютно не готово. Я бы даже сказал, что оно «антиготово». Сегодня общество выстроено по принципу государственного патриотизма. Думаю, что это первый раз в истории России, когда правитель соединился с народными ценностями. Случай — уникальный! Недавно был проведен опрос по поводу сбитого «Боинга». Половина респондентов считает, что сбила Украина, остальные — что виноваты западные спецслужбы, и только один процент — что сбили русские. Это хуже, чем при советской власти — тогда таких людей, которые пытались сопротивляться, было около пяти процентов, сегодня — только один...

— То есть просвещение возможно только сверху, как при Петре І?

— Да, просвещение возможно только тогда, когда придет некий правитель, с достаточно, надо сказать, жестким кулаком, который попробует развернуть это все. Наверно таким политиком мог быть Немцов. Я плотно дружил с Немцовым, и он рассказывал мне, что «дедушка», то есть Ельцин, выбрал как своего продолжателя именно его. Но в конечном счете к власти пришел другой человек — своеобразный «антиНемцов».

— Новый вид пропаганды, которой задействовала российская власть, — это не просто ложь, а прежде всего отрицание самой возможности правды. Освещение российскими «СМИ» катастрофы «Боинга» — один из ярких примеров. Не было одной интерпретации, но было десять взаимоисключающих. Таким образом общество приучают не верить никому?

— А что такое русское общество? Его не существует — есть русское население. Общество — это люди, связанные едиными ценностями. В российском народе их нет. Народ — это архаическое понятие. Архаические ценности в России присутствуют, в качестве добавки. Но я категорически против того, чтобы называть это обществом. Возможно, в Москве и есть некоторое количество людей, которых можно определить как имеющих отношение к обществу. Но недавно я был в Северной Сибири, у эвенков. Какое там русское общество? Там и русских мало, и общества нет никакого. Там оленеводы. Мы здесь должны быть аккуратными, не попадать в этот европоцентризм, который все меряет характеристиками, применимыми к Франции или, по крайней мере, к Польше. Российское общество — это фикция, которая используется журналистами.

Пропаганда предполагает не наличие правды, а наличие государственной воли и интереса. Нельзя «пропагандировать правду», для этого нужны обычные слова, а не пропаганда. Пропаганда — это насилие над разумом. Кремль знает, кто сбил «Боинг», поэтому тут идет игра в чужие ворота. Они знают, что это не были американские спецслужбы. Информация предоставляется таким образом, чтобы создать условия для мобилизации народа, чтобы он оставался вместе с руководителями. Сами руководители могут думать все, что угодно, но народу они выплескивают те эмоции, которые ему нужны. Если мы посмотрим на некоторые авторитарные режимы Латинской Америки или на Португалию при Салазаре, увидим что-то похожее. Самая большая ошибка, которую делают западные журналисты, — это когда они говорят о России, Китае или Корее, оперируя европейскими понятиями.

— Но где же тогда искать адекватный понятийный аппарат?

— Его нужно создавать! Его не создали советологи, проморгавшие перестройку. Американцы, англичане, западные немцы, которые занимались Кремлем, тогда совсем растерялись. Где те, кто мог предсказать Крым? Таких тоже не было. «Это невозможно, потому что невозможно», — думали они. Все возможно! Россия — это очень сильное архаическое сознание. Я писал о том, что Россия до сих пор продолжает жить в волшебной сказке. Вы эту сказку сейчас демонтируете. Она еще остается в украинском народе, но демонтаж уже происходит. Возможно, он приведет к европейскому пути развития Украины. А Россия живет в волшебной сказке, где есть Баба-Яга, Аленушка, братец Иванушка, Серый Волк, Царь, Три Брата. Роли не меняются — меняются исполнители. Был Иван Грозный — потом на это место пришел Николай І, потом Александр ІІІ, сейчас Путин. Младший брат Иван-дурак — главный сказочный герой, который считает, что ничего делать не надо, а решение вопроса — это скатерть-самобранка. Где тут Европа?

— Стали ли для вас неожиданностью результаты парламентских выборов?

— Нет, совершенно. Парламентские выборы сейчас проводятся по замечательной технологии. Включается телевидение, есть и другие формы работы с населением. Там, где они не подействовали, можно подтасовать результаты. Эти  «выборы» трудно назвать выборами, если сравнивать, например, с той же Францией. Россия позволяет себе оставить эти формальные единицы демократии – конституцию, выборность и пр. Это говорит о том, что если произойдет смена режима, останутся формальные институты, на которые можно будет опереться. Россия – это сложный аппарат, который, в принципе, живет не так уж одинаково угрюмо. Если на политическом уровне идет заморозка, то в социальном плане население достаточно быстро продвигается в сторону защиты своих интересов. Телевидение, все газеты, включая путинские, очень много рассказывают о социальной жизни. Защита своих социальных ценностей – это то, чего никогда не было при Советском Союзе, там за тебя решали партия и профсоюзы. Происходят определенные движения, которые сближают нас с, допустим, Испанией Франко начала 1960-х. А что такое режим Франко того времени? Почему он пошел на определенные социальные реформы? Что писали тогда газеты? Почему, несмотря на однопартийную систему, развивалось понятия интереса к человеку? Мне кажется, в какой-то степени Россия будет подготовлена к смене власти именно благодаря тому, что люди начинают защищать свои интересы. Они, например, узнали, что чашка английского чая – вкуснее, чем чашка грузинского. Это связано с возможностью не только сравнить, но и сказать: «Я хочу вот это». Тема «я хочу», которая звучит в Украине, начинает звучать и в России. Но если у вас примерно половина населения страны готова включиться в эту систему европейской жизни, то у нас – около 15%.

— Какой должна быть политика Запада в отношении России, чтобы стимулировать эти изменения?

— Запад сейчас – «дохлая кошка». Ему бы самому выжить. Запад – не большой любитель Украины. Для него это только головная боль. Отстаивают дело Украины разве что Литва и Польша – они действительно относятся к этому серьезно. Во Франции, Германии – беда. Одна немецкая журналистка говорит мне: «Сейчас быть за Украину уже не модно». Ситуация «кислая». Запад слабый – вам придется самим защищать себя. Будет трудно, но я желаю вам, чтобы все получилось!