«Мы должны слушать полифонию вокруг нас...»

Наверное, чем глубже текст, то роднее он будет для многих людей. Поэтому не удивительно, что книги украинской писательницы, переводчицы Екатерины КАЛИТКО являются такими популярными и получили немало наград, среди которых: «ЛитАкцент года» (2014), The Crystal Vilenica award (2016), премия имени Джозефа Конрада-Коженевского (2017) и «Книга года ВВС-2017». На презентации своего нового сборника стихотворений «Бунар» на международном фестивале MERIDIAN CZERNOWITZ Екатерина Калитко поделилась: «Я всегда пыталась говорить о том, за что больно. Потому что эта струна боли, которая дрожит между людьми, возможно, является одной из самых тонких связей». Об этих самых тонких связях, которые связывают наши жизни, и необходимости слышать других — в интервью специально для «Дня».

«ВСЕ, ЧТО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТСЯ И В КУЛЬТУРЕ, И В БЫТУ, ЗАКЛАДЫВАЕТ ФУНДАМЕНТЫ КОЛЛЕКТИВНОЙ ПАМЯТИ»

— Вы писали стихи, которые вошли в сборник «Бунар», в течение четырех лет. Как менялось ваше восприятие войны на Востоке и как это заметно в текстах? Ведь поэзия, как кардиограмма, отображает наше состояние; то, что мы чувствуем.

— Кардиограмма — хорошая метафора, потому что действительно есть падения и всплески эмоций, а есть ровная линия, когда не хватает слов, чтобы выразить то, что происходит. Если вспоминать, как я реагировала, то сначала это был шок — собственно, это ровная линия, нехватка слов. Когда понимаешь, что в прямом эфире с тобой происходит опыт, который меняет тебя, твою страну, все варианты будущего, которые до сих пор существовали. А затем приходит попытка разобраться, почему опять идет война.

С другой стороны, хотелось еще понять, как люди, которые попадают в водоворот войны, которые будут жить в нем еще очень долго, смогут с этим справиться, и насколько токсичным станет их опыт. Отсюда взялся «бунар», что означает «колодец». Я выбрала для книги такое название, потому что мне показалось, что яд этой войны будет достигать грунтовых вод, распространяться там и долго храниться. То есть когда следующие поколения выкопают метафорический колодец, они черпнут этого опыта войны, будут жить с этим знанием, с травмой, может, с родительской обидой, нереализованностью в результате войны или и с гордостью. Моей авторской интенцией было художественным образом пытаться это понять, выразить. Потому что все, что сейчас делается и в культуре, и в быту, закладывает фундамент коллективной памяти, который пойдет дальше нас.

«МОЛЧАНИЕ СТАЛО ЧАСТЬЮ НАШЕЙ КУЛЬТУРЫ»

— Обычно люди избегают упоминаний о трагедии, боли. Где вы берете эту смелость, чтобы идти прямо к сути?

— Это в действительности ужасно больно. И мне было бы сейчас легче писать стихи о любви или пейзажную лирику. Но в одном из моих стихов лирический герой говорит, что не верит никому, кто сейчас говорит без зерна горя под языком. Я могу подписаться под этими словами не только как автор, но и как человек своего времени, потому что не верю литературе, которая пишется в настоящий момент в отрыве от реалий. Речь идет не о том, что это должна быть агитка или памфлет, что-то настолько прямое. Но литература, в которой дух времени не ощутим на уровне метафоры, на уровне нерва, — для меня неубедительна, однако не говорю «литературно некачественная». Как знать, возможно, из столетней перспективы те тексты, которые писались с чувством нынешней войны, и те, в которых о ней не идет речь, будут казаться одинаково ценными.

Кроме того, молчание стало частью нашей культуры. Скажем, многие из старшего поколения только на смертном ложе смогли рассказать, что в действительности происходило во время Голодомора. Люди молчали и о репрессированных, и о своем опыте сопротивления. Это сделало всех нас невротизированными, потому что одни не проговорили травму, не отпустили ее, как сказали бы нынешние психоаналитики. А другие, не получив этой информации прямым текстом, получили ее на генетическом уровне, на уровне воспитания. Потому что такие травмы просто так не проходят: то же отчаянное копание картошки, запасание закруток на зиму — это память о голоде. Иррациональный страх, который живет в нас и сегодня. И страх говорить тоже, в принципе, растет из массива умалчиваемого. Поэтому мне кажется, что как бы ни было больно, нужно максимально выражать все, что происходит в настоящий момент.

В настоящее время мы только начинаем выходить из этой культуры молчания. Мне кажется, что безумные фейсбучные ссоры и обиды в публичном поле — это травма этого выхода. Мы пытаемся говорить, но не умеем. И у нас это выходит, знаете, как у детей, которые пытались что-то сказать, но сказали совсем не то, что хотели, а ресурса объяснять по-другому нет, так они взяли и просто подрались между собой. К сожалению, иначе пока не умеем. Культура диалога должна отрабатываться. Особенно это важно во время гибридной войны — потому что это война понятий, концептов, информационных технологий, симулякров, которые вырастают из непроговоренности и нечетких формулировок.

«НАМ НЕЧЕГО ДЕЛИТЬ»

— В одном из интервью газете «День» вы сказали: «Мы являемся поэтической нацией, и до сих пор очень завязаны на слове, все эти споры относительно литературного канона и идолов литературы подтверждают, что мы не перешли в более прагматичную область. Остались распевшимся поэтическим народом, но в то же время мало говорим между собой, мало существуем в пространстве общего языка». Как найти слова, чтобы говорить с украинцами из разных уголков страны, которые имеют разную историю, разное прошлое?

— Это действительно один из самых трудных вопросов. Потому что беда и преимущество Украины в том, что она по меркам Европы огромная. Преимущество, потому что война, которая продолжается сейчас на Востоке, накрыла бы всю страну, если бы Украина была меньше (как это случилось в Боснии, Хорватии).

С другой стороны, Украина огромна по своей протяженности и объединила людей с очень разными опытами. В пространстве общих тем мы замечательно сосуществуем, но если вдруг начинаем выяснять отношения, то заводимся и о «донбасянах», и о «галицаях», то есть проявляются разные типы национальной травмы. Проблема в том, что у нас нет опыта разговора о них на общегуманистическом уровне, чтобы объяснить: даже если источник травмы, ее характер были отличными, то механизм, ее последствия — одинаковы; нам нечего делить.

Сегодня мы часто обращаемся к истории Первых освободительных движений. Одна из самых очевидных причин их поражения 100 лет назад — отсутствие постоянного общего знаменателя у движущих сил. И сейчас нет другого рецепта, только начать говорить и повторять, как бы трудно ни было: ничего не замалчивать, ничего не превращать в серый шум, называть вещи своими именами, просветлять непроговоренное в прошлом.

Сейчас я очень волнуюсь о том, как мы будем говорить с востоком, когда его вернем. Многие люди будут находиться в оппозиции к нашей идейно-эстетической системе. Как с ними говорить, с чего начинать, как выслушать их, что объяснить? Более того, если проанализировать еще глубже причины того, что в настоящий момент имеем: где мы ошиблись, почему дикая фантазия о бандеровской хунте перевесила рацио? Я не знаю ответа. Как объяснить людям, что вот здесь их фантазия заканчивается, и начинается реальность, которая выглядит совсем иначе, чем они себе представляют? Огромная задача и политическая, и публичных интеллектуалов в частности — вырабатывать этот язык. И культура публичной дискуссии, которой мы учимся, — это, мне кажется, первый шаг к тому, что мы будем делать в украинском Крыму и Донбассе в частности.

КОРЗИНА НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ, С КОТОРОЙ СТОИТ ИДТИ В БУДУЩЕЕ

— А как вам пример США, которые, кажется, свою идентичность построили на основе общего будущего? Могли бы украинцы сделать что-то подобное? И вообще, насколько часто мы говорим о будущем Украины и о том, как мы его видим?

— Мне тоже кажется хорошим этот американский подход. С какого-то момента мы договариваемся об обнулении всего, что было до сих пор. Мы знаем, что американские искатели счастья оставили дома разный опыт, но, приехав в США, начали свою новую историю, историю государства и нации с чистого листа.

Для украинцев это жизнеспособный сценарий на сегодняшний момент, когда у нас есть тяжелые взаимные обиды даже внутри страны, не говоря уже об отношениях с близкими соседями. Нам, собственно, надо хотя бы представить такое обнуление и национальную идею, с которой мы живем дальше. Конечно, нужны четкие формулировки и прагматичное виденье будущего. А для этого надо жить не только сегодняшним днем, нужно стратегическое планирование хотя бы на несколько ближайших лет вперед. А мы почти в каждом публичном выяснении отношений, с каждой новой попыткой углубиться в вопрос национальной идеи и всего, что с ней связано, скатываемся в прошлое. От разговоров о «попередниках» до резни во времена Хмельниччины.

Уже давно стоит оперировать категорией именно политической нации, перестать меряться генетикой. Возможно, нам нужен сознательный внутренний мораторий на подобные счета. Всего, что происходило когда-то, никто не отрицает, но если мы и дальше будем ломать копья вокруг прошлого, то никогда не пойдем дальше. Вот здесь и сейчас мы договариваемся, что с этого момента все, кто разделяет нашу идею, являются украинцами. И эти все базовые, основополагающие вещи нам в действительности нужно артикулировать, сложить их в корзину национальной идеи и идти с ней в будущее.

«НЕ НУЖНО ОТРЕКАТЬСЯ ОТ СВОЕЙ ПОЭТИЧЕСКОЙ НАТУРЫ, НО НУЖНО ПРЕДЛАГАТЬ МИРУ ЕЩЕ ЧТО-ТО, КРОМЕ НЕЕ»

— Возвращаясь к приведенной цитате. Не хватает ли в настоящее время украинцам прагматичности?

— Конечно, нам ее недостает. В частности, у нас привычно ожидают именно от писателей, поэтов, публичных интеллектуалов, чтобы они ответили на острые политические вопросы — например, как нам вернуть Донбасс. Нельзя сказать, что эта наша логоцентричность — совсем плохая черта. Она хороша для нации, которая себя сформировала, для государства, которое имеет полный контроль над границами, не ведет военных конфликтов на своей территории. Тогда вполне можно сосредоточиться на высоких, почти античных материях, искать смысл бытия человека, государства, права и тому подобное.

Но в настоящий момент нужно делать максимально конкретные вещи, и их должны делать прагматики, менеджеры. Однако вербальная работа, работа со смыслами также важная — например, нужно уметь доходчиво объяснять общественности, что делает власть, какая стратегия у Президента. Эта коммуникация — в настоящий момент тоже большая проблема: не хватает дискуссий и толкований, не только на уровне речи на параде, но и на уровне ежедневных смыслов и «мелких больших» шагов, которые на перспективу являются не менее важными, чем, например, реформа армии. Чем больше проблем обсуждается — тем меньше шансов, что общество в очередной раз «купится» на пустые и опасные лозунги. Поэтому не надо отрекаться от своей поэтической натуры, но надо предлагать миру еще что-то, кроме нее.

«МЫ НЕ МОЖЕМ ОСТАНОВИТЬСЯ В АНАХРОНИЧЕСКОМ МИРЕ»

— Еще немного хотелось бы поговорить о вашем фестивале «Остров Европа». Вы делаете акцент на малых литературах?

— Да, правда, мы употребляем определение «камерные языки и литературы», чтобы не занижать градус разговора о них, будто они являются малыми, в смысле «маловажными». Речь идет о том, что они просто являются камерными, в результате меньшего количества носителей или «незасвеченности» языка в мировом контексте. Иногда просто нет переводчиков с определенного языка, например, с албанского на украинский. Поэтому и выходит, что посреди Европы есть прекрасная, загадочная страна, о которой мы практически ничего не знаем.

— Каковы результаты фестиваля, насколько удалось реализовать его концепцию?

— Мне кажется, что пилотный фестиваль удался. Мы исходили из осознания того, что Винница всегда была культурным перекрестком и мультиэтнической средой, в которой динамические практики возникали в результате сосуществования украинцев, евреев, поляков, армян, россиян и еще ряда народов и национальностей. Наш подход — общий знаменатель того, что мы делаем и в пределах фестиваля, и в рамках деятельности своей общественной организации, — многообразие порождает более весомые и важные плоды. Нужно осознавать то, что мир больше, чем ты видишь в пределах своей комнаты или улицы. И мы пытались это показать, привезя авторов, меньше известных у нас из-за того, что они до сих пор не переведены на украинский, которые, однако, озвучивают важные для Украины вещи. Планируем и в дальнейшем продолжать эту линию.

Для Украины очень важно теперь, когда она травмирована и сосредоточена на своей боли, не забывать, что в мире существует кто-то, что-то, кроме нее. Можно присмотреться к опыту тех людей, которые аналогичную травму уже преодолевали, как те же боснийцы, подумать, какими методами можно с этим работать. В мире всегда есть еще что-то, кроме национальной боли и трагедии, — он не остановился. И нам нужно будет жить в нем.

Нужно понимать, что когда-то война прекратится, или мы научимся жить с ней в фоновом режиме, как Израиль. Поэтому будем вынуждены двигаться дальше, не сможем остановиться в анахроническом мире. Потому что он пойдет на десять лет вперед, а мы опомнимся и скажем тогда: «А где все?» Мы должны слушать полифонию вокруг нас, это обогатит и, не исключено, поможет справиться с нашими проблемами. Это одна из миссий нашего фестиваля, и думаю, мы и дальше будем на ней настаивать.

СИЛА И ПОКОЙ СЕЙЧАС И В БУДУЩЕМ

— А каков ваш личный опыт сотрудничества с боснийскими авторами?

— Мой опыт переводческой работы очень позитивен. С тамошними авторами, издателями я всегда имела замечательное сотрудничество. Во-первых, это маленькая страна и язык, не развращенный вниманием. Им иногда даже трудно поверить, что они кому-то в мире интересны. Мне лично всегда шли навстречу: за символические деньги продавали права на книгу или вообще отказывались от вознаграждения, консультировали, поддерживали. Имею много друзей среди боснийских писателей. А то, что эта страна до сих пор недостаточно известна для нас, свидетельствует больше не о них, а о нашей инертности в освоении мира.

— Как считаете, насколько мы интересуемся даже нашими соседями или славянами в целом?

— Это напоминает синдром ребенка, который живет рядом со школой и постоянно опаздывает. Он не выходит заранее и думает, что всегда успеет. Вот так и со славянскими народами. Мы живем близко и думаем: мы же так похожи, мы и так все знаем, Кустурица нам все показал о Балканах и так далее. А все в действительности сложнее, все значительно тоньше.

Это то, что Миленко Ергович называет террором малых отличий. Есть вроде бы незначительные, но принципиальные детали, которые определяют самость народа, отличают его от визуально очень похожего. Бывает так, что их никто не замечает, пока не наступает критический момент. А тогда эти детали становятся триггерами, из которых разрастается национальное противостояние. И на них строятся нездоровые национальные программы, которые делают невозможным последующее существование вместе.

Я сейчас даже не о России говорю. Есть те же поляки, с которыми у нас диалог обострился до невозможности в последнее время. Белорусы, которыми мы не интересуемся в действительности. А это весомый микрокосмос, это трагедия языка, который посреди Европы исчезает у нас на глазах, который живет усилиями писателей, интеллектуалов. К нам на фестиваль приезжали белорусские авторы — Альгерд Бахаревич, Юля Цимафеева и Сяргей Шупа. Послушав их, понимаешь, что мы не осознаем ни масштабов тамошних интеллектуалов, ни национальной трагедии, которая там разворачивается. Рядовой украинец будет воспринимать Беларусь достаточно карикатурно: бульба, бацька, добротные молокопродукты в маркете, российский сателлит — такой ассоциативный ряд.

А вот, например, история от Сяргея Шупы — это белорусский писатель и журналист, который в настоящий момент живет в Праге и имеет сложные взаимоотношения с режимом в своей стране. Он презентовал в Виннице замечательную книгу «Падарожжа в БНР», это экскурс в события столетней давности, в период становления Белорусской Народной Республики, которое происходило параллельно с УНР. И УНР, которая, по стереотипному украинскому мнению, едва держалась, имела голую-босую армию, оказывается, поддерживала БНР финансово. Мы не были одинокой случайностью и способны были помочь соседям. Такими конструктивными историями нужно описывать себя бывших, тогда сила и покой в нынешнем и будущем станут закономерными.