«Нам нужен подъем»

В современном общественном дискурсе слова «правда», «патриотизм», «совесть» нередко становятся предметом для манипуляций. Когда они вспоминаются сейчас, поневоле задумываешься, не служат ли эти понятия прикрытием для личных интересов. Но общество не может долго существовать без ценностных координат, нужно очищение от популистского наслоения этих ценностей и возвращение к их истинным значениям.

Когда Юрий Мушкетик говорит о «совести» и «правде», чувствуешь именно такое очищение, возвращение к истине. Автор многих исторических романов, главный редактор журнала «Дніпро», председатель Национального Союза писателей Украины (1986-2001) закалял эти ценности во время, когда намного более легко было существовать без принципов. Условия выбора правда/неправда были чрезвычайно сложными — тем ценнее было принятие стороны правды.

О роли писателя в формировании исторической памяти, работе во времена цензуры и ответственности в первую очередь перед нацией будет говориться в разговоре с Юрием Михайловичем.

«ПИСАТЕЛИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЛЕТОПИСЦАМИ»

— С чего началась ваша заинтересованность исторической тематикой?

— Когда был студентом, преподаватель раздобыл мне пропуск в научную библиотеку. Я там сидел и натолкнулся на историю Семена Палия, узнал, что он из моих краев. Заинтересовался, начал читать и думаю: такой мужчина достоин чего-то большего. И начал писать повесть, по ночам, в общежитии на подоконнике или на студенческой кухне. Конечно, это было смело, потому что у меня за душой не было ни строки. Набрался тогда насмешек, потому что ребята узнали, что я пишу, да и говорят: «Нет ничего, а он пишет такую большую вещь». Но, как видите, бывает, из насмешек и люди выходят.

— Исторический роман — один из самых сложных, если не самый сложный для написания. Как происходит ваш творческий процесс?

— Очень часто пишу уже на ходу, в голове. Прихожу домой — записываю. Бывает, что-то такое прочитал в архивах и забыл, а через какое-то время вспоминается. И замечаешь сам, что начинаешь развивать тему. Героев выбираю таких, в которых заинтересован сам, и таких, которые нужны для нас, для истории.

— А у кого из авторов вы учились? Кого вам интересно читать?

— Я был в большой мере малышковец, почти половину поэзий его знал наизусть. Максима Рыльского знал много, Владимира Сосюру, конечно, раннего Павла Тычину. На меня повлиял и Василий Земляк, и Грыгир Тютюнник (хотя и младший, но был примером).

Сейчас появилась целая плеяда писательниц, среди них и Любовь Голота. Такие авторы, как Иван Корсак, Виктор Терен, Василий Трубай, сейчас тоже высоко держат литературную планку.

— Какова роль писателя в творении исторической памяти народа? И какова историческая память у украинцев?

— Писатели должны быть летописцами, патриотами. Они должны возносить народ, его славное прошлое и рассказывать тем, кто не все знает, то, что по крайней мере ты знаешь. Нужно, чтобы народ знал свою историю и мог ею гордиться. Потому что относительно нашей памяти — у нас история плохо изучалась в школах, потому здесь работы и работы. Существует много исторических фигур, периодов, которые нужно «поднимать», ставить в пример своим же землякам.

— По вашему мнению, какой исторический период наиболее актуален для нас сейчас? Какие страницы истории нужно было бы актуализировать?

— Возможно, Хмельниччина. Нам нужен подъем, чтобы мы могли и дальше выстоять. Я верю, что мы выстоим, и Украина будет среди лучших, передовых государств. Верю в свою страну и свой народ.

— Приятно, что вы акцентировали на подъеме, потому что нередко вспоминают о страдании, а многих людей это отталкивает. Отсюда вопрос: как, по-вашему, нужно рассказывать об истории?

— В первую очередь нужно ее освещать правдиво, чтобы народ знал свою историю, мог в ней жить и действовать. О страдании и писать трудно, но нужно. Люди должны знать, что было тяжело, однако удалось перебороть. Чтобы гордились своей историей.

«МЫ ПЕЧАТАЛИ ИХ ТОГДА, КОГДА УЖЕ НИКТО НЕ ПЕЧАТАЛ»

— Хотела бы поговорить о редакторской работе. Расскажите, пожалуйста, как работалось во времена цензуры.

— Я много лет работал редактором журнала, и это были бесконечные дела с цензурой, потому что она же вмешивалась во все в мире. Например, мы печатаем повесть Ивана Микитенко. В ней выступает гетман и говорит перед народом: «Мы принесли вам волю, мы принесли вам счастье». Цензор говорит: «Этого нельзя. Напишите что-то другое сверху». Я объясняю: «Писать же нельзя, автора же уже нет. Какое мы имеем право!». «Я тогда не подпишу журнал». А это и зарплаты работникам летят, все. Я беру, перечеркиваю и сверху пишу: «Мы принесли вам канчуки, иго». Цензор на меня смотрит и говорит: «Вы что, меня за полного идиота считаете?».

А бывает, звоню цензору: «Иван Трофимович, можно мне забрать верстку» (он ее вычитывает). Говорит: «Можно. 11». И я понимаю, что он снимает 11 страниц. Мы в редакции запас подбираем, я приношу, он вычитывает, и журнал идет. И это еще упрощенный вариант. Ведь по тем порядкам, он должен передать главному цензору, а тот УЦК. А тогда уже на твоей спине это отражается. И так каждый номер, и чем дальше, тем все тяжелее и тяжелее. Сначала за критику очень брались, прозу, а дальше и за поэзию.

Несмотря на это, мы все равно в журнале печатали Ивана Свитличного, Василя Стуса, Евгения Сверстюка и других. Тот же Свитличный был очень милым мужчиной в быту. А по делам политическим — очень жесткий. Стус — и говорить нечего. И Сверстюк. Николай Руденко, интересная у него судьба. Впоследствии его давили со всех сторон — и он был вынужден выехать за границу.

Мы печатали их тогда, когда уже никто не печатал. Во время уже полного запрета — печатали под псевдонимами. Это было достаточно опасно. Но таким был способ для автора выразить мнения, которые он прямо не мог передать. Это понемногу в обществе поддерживало дух правды, неспокойствия. Да и самому автору писать и не печататься — это же убийственно. А так он все-таки видит свою напечатанную статью и уже знает, что для чего-то живет, для чего-то делает.

Очень тяжелые были времена. Сколько я отсидел во всевозможных бюро, всяческих собраниях, сколько нагоняев было. Только и знал, что выговоры, и в итоге был уволен с работы по политической линии. А что это значит? Телефон у тебя замолкает, никто не звонит. Друзья не заходят, на улице видят — переходят на другую сторону, чтобы с тобой не встречаться. Я и сам не знаю, как это все выдерживал, но выдержал.

«ВЫЧЕРКНИ — ЛОЖИСЬ СПАТЬ. НО КАКОЙ ЖЕ ТЫ ТОГДА ПОРЯДОЧНЫЙ? И НАЧИНАЕШЬ БОРОТЬСЯ САМ С СОБОЙ»

— Наверно же, у вас и за эти псевдонимы были проблемы с цензурой?

— Да. Как-то вызывает меня работник ЦК. Показывает на псевдоним и спрашивает, кто это такой. Я увидел псевдоним и подумал, что здесь можно немного похитрить. И отвечаю: «Не скажу». А он: «Скажете». Я напомнил, что советские законы позволяют псевдонимы. Он: «Мы вам покажем советские законы». Я долго опирался, а затем говорю, что это вот такая-то. А это, оказывается, работница обкома комсомола. Она писала тогда остро и сама хотела писать. Говорю: «Видите, и вам неудобно, и мне».

А бывает, сижу, читаю статью, подписанную псевдонимом, но уже и я, редактор, не знаю, кто это. Спрашиваю у заведующего отделом: «Иван Яремыч, кто это?». Он посмотрел-посмотрел и говорит: «Лучше и я не знал бы». Я объясняю, что нельзя так. А он отвечает: «А зачем тебе уже? Если тебя вызовут, то с чистой совестью скажешь, что не знаешь, кто это, да и все».

— Работа во времена цензуры, насколько я понимаю, это и постоянная потребность осуществления выбора. Ведь вы, по сути, могли все «опасные моменты» сразу убрать и сказать, что это сделал цензор.

— Не написал, но когда-то хотел написать текст «Ночь редактора». Вот я сижу и вижу, что это место из статьи не пройдет. И что? Вычеркни — ложись спать. Но какой же ты тогда порядочный? И начинаешь бороться сам с собой. И так всю ночь туда-сюда качка. А затем оставил, и все, как уже будет.

А бывало приятно: случалось, что за журналом «Дніпро» в столичных киосках стояла очередь. Журнал выходит — мы видим это и радуемся невероятно. Значит, людям нужно.

Уже вместе как-то преодолевали и поддерживали друг друга. Очень хорошие работники, да и авторы же у нас — Лина Костенко, Иван Драч, Николай Винграновский и другие. Цензура хочет все снять, а автор как можно больше хочет провести, хоть порой приходится «прикрываться» разными средствами. Ведь автор знает, что не сможет пройти. Как Лина Костенко писала, конечно, иронично: «Шукайте цензора в собі / Він там живе, дрімучий, без гоління / Він там сидить, як чортик у трубі / і тихо вилучає вам сумління».

«НУЖНО БЫЛО ДЕРЖАТЬСЯ, ВЕДЬ ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН БОРОТЬСЯ ЗА ПРАВДУ»

— Могли бы вы рассказать о взаимодействии с авторами? Вы же общались и с Рыльским, и с Винграновским... Чьи произведения еще публиковали?

— У нас же журнал был молодежный, потому весь Василь Земляк печатался у нас. Он и вырос в журнале. Еще Борис Харчук печатался, Анатолий Димаров — это был мужчина и крепкий, и шутник. В то же время выходили стихотворения и Тычины, и Рыльского. Поэтому разные были авторы.

Рыльскому «попадало», но он сам держался, еще и других поддерживал. Максим Тадеевич был умным, искренним человеком, примером для других.

Я же и Владимира Сосюру хорошо знал. Помню его похороны на Байковом кладбище. Тогда была большая трибуна, красным обложена, за которой Политбюро ЦК стояло, а вторая, меньше — с которой выступали. И вот на трибуне выступает Андрей Малышко. Под трибуной стоит гроб с Сосюрой. И Малышко обращается сначала к мертвому Сосюре, а затем к большой трибуне и говорит: «Это они тебе укоротили век, это они тебя свели с этого света». Представьте, сказать такое — а Малышко сказал. Он вообще был очень острым человеком.

— Что помогало держаться в те времена?

— То, что мы вместе были. В редакции мы одной цели держались, гордились тем, что что-то хорошее, правдивое напечатали. Все-таки нужно было держаться, ведь ты же должен бороться за правду. Какой же ты редактор, какой же ты гражданин, если не борешься за нее. Нужно было брать пример с классиков и с писателей стойких. Например, у нас работал в редакции и много печатался писатель Борис Антоненко-Давыдович. Могучий человек был. В жизни такой покладистый, легкий, а в серьезных делах — неуступчивый и твердый. 17 лет отсидел. Был примером для нас.

— Случались ли какие-то веселые истории?

— Например, Дольд-Михайлика печатали «И один в поле воин». Поехали по районам, а журнал собрать в кучу нельзя — зачитанный такой. Мы его убедили печатать вторую книгу — «У черных рыцарей». Но определенное время нечего было печатать — он еще не написал новый раздел. А затем таки написал. Впоследствии ко мне прибегает литредактор и говорит: «Юрий Михайлович, этот герой у него уже убит в первой книге». Я еду к нему, и как-то выкручиваемся.

Остапа Вишню мы мало печатали, но был, в частности, такой случай. Остап Вишня, как говорит, «десятилетку» заканчивал — сидел десять лет. Трижды его приговором был расстрел, один раз уже от ямы вернули. И вот Вишня вернулся, нужно как-то заработать денег. А как? У нас, в Союзе, была такая организация — Бюро пропаганды художественного слова. Это ездили на выступления, в основном бесплатные, но были и платные. И вот послали его на платные выступления.

С ним едет корреспондент-организатор. Приехали они в Одессу, Зеленый театр полон людей. И корреспондент Вишне говорит: «Вы посидите, а я пойду порасписываюсь». А у Вишни после «десятилетки» в кармане была такая плоская бутылка, непустая. Корреспондент приходит, а Вишня уже пьяный. Говорит: «Павел Михайлович, вы сможете стоять?». Тот говорит: «Смогу». Корреспондент закрыл сцену, вытянул трибуну, вывел Вишню, тот обеими руками ухватился за трибуну. Он раскрыл его книжицу, махнул рукой — пошли-поехали. И Вишня читает, читает. А из зала: «Громче! Громче!». Тогда во втором ряду встает мужчина в белой рубашке и тому, кто кричит «громче», показывает кулак: «Ты что, жлоб, не видишь, что папаша бухой и работает».

ВРЕМЯ, КОГДА СОЮЗ БЫЛ СЛОВНО ПОСЛЕДНИМ БАРЬЕРОМ

— Вот вы вспомнили о Национальном союзе писателей Украины, председателем которого были. Сейчас к нему, как известно, несколько неоднозначное отношение. Кое-кто говорит, что его создали в те времена, чтобы контролировать всех авторов, а сейчас нужно другой формат предлагать. Есть и другая позиция...

— Да, определенное время в Союзе происходили некоторые неурядицы, но сейчас как будто все наладилось. Нужно понимать, что сейчас Союзу существовать тяжелее, в частности финансово. Например, когда я был председателем Союза, то в бухгалтерию никогда не заходил, потому что было плановое обеспечение Министерством финансов. А теперь где копейку взять? Нечем заплатить за помещение. Они бьются в очень сложных условиях.

Тогда была пресса союзная, несколько журналов. Авторы получали гонорары за свою публикацию. А теперь уже писатель гонорар не получает. Чтобы что-то издать — нужно вложить свои деньги. А какие деньги, когда у писателей-пенсионеров копейки. Собирает, собирает, чтобы как-то хватило на публикацию книги.

Важным был Союз и с другой стороны — его побаивались. Немало членов Союза были депутатами Верховной Рады. Поэтому если где-то в начальстве какой-то министр хочет его покритиковать, то и побоится, что выйдет такой писатель на трибуну, скажет свое слово — и тогда что хочешь делай.

— Так считаете, что сейчас Союз нужен?

— И был, и есть нужен. Тогда, в тяжелые времена, когда давление было, правду нельзя было сказать, украинское слово преследовалось, Союз был словно последним барьером. Люди видели, что писатели пишут и говорят на украинском языке (были борцы за язык, знатоки — Борис Антоненко-Давыдович, Никита Шумило, тот же Максим Рыльский). Это был пример для народа. И сейчас эта борьба не закончилась, сейчас писатели тоже борются за правду и за украинский язык. Потому что теперь появились олигархи, и порой в редакциях не за правду воюют, а за тираж, легенькие истории печатают. Однако настойчивость, цель нередко теряется. А мы и дальше должны быть патриотами своей земли.

«НУЖНО ЧУВСТВОВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПЕРЕД НАЦИЕЙ»

— У вас есть такая цитата в одном из произведений: «Нация, которая никогда не знала воли, спит в рабстве. Для нее все ясно. Для людей, у которых нет вопросов, — все ясно из учебников». Как воспитывать в себе это умение всегда задавать вопрос?

— Произведениями, которые должны быть правдивыми, потому что только правдой можно воспитать.

— Согласна. А как относительно ответственности?

— Нужно чувствовать ответственность в первую очередь перед нацией, перед поколением, а она переходит в ответственность перед собой. Тебе же легче на душе, когда говоришь правду и призываешь к ней других.