«Переводчик - это важнейший человек в культуре»

Пеэтер ТОРОП (род. 28 ноября 1950, Таллинн) - эстонский литературовед, культуролог, семиотик, один из ведущих представителей Тартуской семиотической школы.

Сотрудничал с Юрием ЛОТМАНОМ в процессе издания влиятельного в международном масштабе альманаха «Труды по знаковым системам». Научное значение имеет его статья «Симультанность и диалогизм в поэтике Достоевского» (1984). Много работает в теории перевода. В 1995 году в издательстве Тартуского университета опубликована монография «Тотальный перевод», которая обобщает многолетние исследования Торопа в области переводоведения. В 2000 году в Модене издана ее италоязычная версия.

Мы встретились для разговора на кафедре семиотики Тартуского университета.

ШКОЛА

- Пан Пеэтер, как вы стали филологом?

- Сразу главный вопрос… У нас была хорошая преподавательница русского языка. Она учила и Юрия Лотмана тоже. То есть тут повлияли моя учительница и личное желание заниматься чем-то гуманитарным, переводить, потому что я пытался это делать еще в школе: с русского, финского и, кстати, с украинского.

- Интересно!

- На первом курсе университета была стипендия по обмену между республиканскими Союзами писателей. Но мой профессор по языку сказал, что не стоит ехать в Киев, потому что украинскому там не научишься, ведь уличный язык там не украинский. Это был 1969-й, и это была правда. Так и не поехал. Стал русским филологом здесь, переводил, выиграл несколько конкурсов. Занимался теорией перевода и семиотикой – также в аспекте перевода.

- В чем уникальность тартуской школы? Конечно, для многих это явление персонифицировано исключительно личностью Лотмана, но здесь есть немало других значимых имен.

- Во-первых, Лотмана интересовал литературный текст как совершеннейшая машина, созданная человеком, поскольку это было время большого интереса к искусственному интеллекту и компьютерам. Почему текст является совершенной машиной? Например, у компьютера есть память. Она неизменна. Если же мы берем книгу, то для одного поколения читателей – это одна память, для другого – другая. Иначе говоря, память текста растет. В этом и загадка. Один из вопросов, вытекающих отсюда - как это могло бы способствовать развитию искусственного интеллекта? В 1970-х даже существовало соглашение между нашей кафедрой русской литературы и кафедрой роботологии Ленинградского авиаприборостроительного института: СССР хотел послать на Луну группу роботов, поэтому пытались научить этих роботов вести диалог и корректировать свое поведение.

Во-вторых: например, во французской семиотике было распространено мнение, что понимать текст означает декодировать его, пройти тот путь, по которому шел его автор. Лотман считал это ошибочным подходом, так как сам писатель не смог бы повторить свой путь от первого черновика, потому текст нужно изучать как определенное целое, меняющееся в зависимости от аудитории. Установить принципиальные возможности текста для общения с читателем. Есть принципиальные типы. Самый элементарный – если текст на украинском, то его понимает каждый украинец. В то же время есть тексты на украинском, непонятные большому количеству читателей – потому что слишком сложны, например. Поэтому существуют и другие уровни. Есть литературный язык и язык литературы - то есть язык романтизма, реализма, язык поэтики, язык Достоевского, Толстого, Шевченко и тому подобное. И еще другие виды диалога – например, общение читателя с самим собой. Текст как терапия – у каждого же есть настольная книга. Текст как культурная память. И так далее. Вот эти принципиальные типы общения были новацией. То есть текст, с одной стороны, как считали французские структуралисты, - замкнутое зафиксированное целое, которое даже компьютер может изучать, и в то же время текст живет только в общении с читателем. Следовательно, можно и нужно изучать этот диалог между текстом и воспринимающим сознанием.

ДОСТОЕВСКИЙ

- Вы писали о Достоевском. В связи с этим вопрос, который меня давно интересует: насколько обоснована критика Достоевского Набоковым?

- По моему мнению, Набоков недооценил загадку Достоевского, которая заключается в том, что он очень многоуровневый автор. Почему его еще при жизни считали бульварным писателем? Потому что знал загадку хорошей литературы. А хорошая литература должна быть приключенческой. Когда Достоевский освободился из каторги и ему вернули офицерское звание, то под его командованием оказалась группа солдат, бывших крестьян, не очень грамотных. Он читал им хорошую литературу, но увидел, что до них не доходит. Тогда стал читать французские романы – того же Эжена Сю или «Графа Монте-Кристо», и их это увлекло. Тогда он и понял, что нужно писать приключенческие вещи, где должны быть преступления, истерии, кровь, ревность, изнасилования - то есть аффекты, которые, собственно, и вызывают интерес читателя. А уже на следующем уровне – личная концепция, ведь всю жизнь он стремился создавать религиозное искусство. Он даже хотел написать трактат о принципах религиозного искусства. Ведь его романы – это сплошная христология, начиная с «Преступления и наказания». Иногда эта тема идет прямо: в черновике «Идиота» отмечено, что Мышкин – это князь-Христос. И это продолжается в «Братьях Карамазовых». Поэтому анализ Набокова кажется однобоким.

- Его популярность в Европе именно этим и объясняется? Религиозностью?

- Не совсем. То, что важно для Запада, - как Достоевский оценивал революцию, логику терроризма. Его интересовали Нечаев и Бакунин, он сам был связан с этим движением, его смерть, согласно некоторым данным, связана с хранением запрещенной литературы – очень боялся, что привело к тому, что лопнул сосуд в легких. Самую известную экранизацию «Бесов» сделал Вайда – о том, как разные виды терроризма приводят к утверждению, которое есть в каждом романе Достоевского: «Все дозволено». Ты можешь начать с искреннего желания улучшить мир, но если берешь на себя свободу решать, кого убить, а кого помиловать, то закончишь этим «все дозволено».

- Вспоминаю эссе одного итальянского литератора, где был замечательный образ топора Раскольникова, парящего на орбите над Землей...

- Что-то подобное есть в самом романе. Вспомните его последний сон.

- О, да. Очень меня напугал в свое время.

- Раскольников решает: вот убью эту вредную старуху, передам деньги тем, кому они на самом деле нужны, – арифметика, как он сам говорит. Но нет: если каждый будет иметь такую арифметику, то наступит конец света.

ПЕРЕВОД

- Что это за личность – переводчик?

- Это важнейший человек в культуре, так как каждая культура строится на повторениях собственных достижений и заимствовании опыта других культур. Тот, кто переводит тексты, обогащает свою культуру. Каждый перевод – это создание нового языка и диалог между своей и иностранной культурами.

- А какое значение обретает перевод сейчас, в цифровую эпоху?

- Сейчас очень важны трансформации литературного текста в другие медиа. Трансмедийное чтение, дигитальное чтение. Например, в 2012 г. вышла британская экранизация «Анны Карениной» - и появились новые издания английских переводов уже с кадрами из фильма на обложках. Кино – относительно новая медия – таким образом приближает литературу к людям. Это нужно учитывать. Недостаток школьных программ как раз в том и заключается, что учителя не готовы воплощать это новое понимание места литературы, которое не убивает ее, а скорее, заставляет хоть кого-то в определенный момент перечитывать книги.

- Что самое важное в практике переводчика?

- Найти правильную единицу перевода. Новичок переводит слова, но тогда никак не получается предложение. Более опытный занимается именно предложением, чувствует его интонацию, порядок слов. Истинные профессионалы берут в качестве единицы абзац. Когда ты способен переводить абзацем, то можешь на одном дыхании читать это устно, чувствуешь, что это правильная интонация. Плюс еще нужно думать о цели текста, какую реакцию хотел вызвать автор. Я немного занимался темой рисующих переводчиков.

- Как это?

- Когда Михаил Лозинский переводил Данте, то он рисовал акты и путешествия, потому что ему нужно было все это представить. Я знаю эстонского переводчика скандинавского эпоса «Старшая Эдда». Он жил на хуторе, перевод у него не шел. Тогда он сделал карту окрестностей: дом, лес, река, – и все места из эпоса обозначил вокруг дома. Выходил утром и оказывался в своем эпическом мире. Знал, что близко, что далеко, что справа, что слева. В итоге написал замечательный перевод. И читатель это чувствует как удобство чтения. Потому что в плохом переводе все слова правильные, но ты не входишь в текст, поскольку он аритмичен. Это трудно формально описать, но психологически это очень легко чувствуется. Визуализация перевода – направление, которое изучается в разных странах по-разному: как хороший перевод активизирует воображение и является визуальным.

- Итак, можно ли сказать, что сейчас – лучшее время для переводчиков?

- Конечно. Проблема разве что в том, что очень распространились короткие, адаптированные переводы, так как массовая культура требует быстро съедобного. Например, в Бразилии ныне общее образование низкого качества, поэтому они, чтобы ознакомить среднего читателя с мировой литературой, стали печатать маленькие карманные издания, где то же «Преступление и наказание» можно прочитать на 100 страницах. И это очень профессиональное изложение. Я, например, читал американский перевод «Войны и мира» на 300 страницах (при 3000 оригинала) - очень профессионально сделано. На его основе даже сняли экранизацию в 1956-м, которая намного больше говорит о романе, чем шесть часов пафоса у Бондарчука. Необходимо уметь правильно сжимать информацию. В том же Youtube привычные заглавия – ««Гамлет» за 30 секунд», «За 3 минуты». Мультфильмы и лекции разного типа. На мой взгляд, это все очень полезные вещи. Ведь они потребителя приближают к чтению, держат в кругу внимания очень важные имена, важных героев, важные типы конфликтов.

КОШКИ

- Так какое хобби может быть у переводоведа?

- (со смехом) Поддерживать свою работоспособность. Двигаться как можно больше. Других хобби нет, так как по сути робота у меня круглосуточная. Еще занимаюсь кошками. У меня две, недавно из приюта, потому не сразу меня признают. Так что нужно много с ними общаться.