«Шестидесятничество – это о победе критического мышления»

На одной из дискуссий, посвященных шестидесятничеству, литературовед, генеральный директор Национального музея Тараса Шевченко Дмитрий Стус отметил, что если мы хотим, чтобы молодежь уважала это поколение, то слова «гениальные» или «патриотические» не будут эффективными. Надо объяснить, чем шестидесятники особые, как связаны с миром.

Наверное, для этого нужно раскрыть их значение с точки зрения защиты не только национальных, но и универсальных, общечеловеческих ценностей. Именно поэтому анализ шестидесятничества как победы критического мышления, которое является одной из ключевых идей книги Радомира МОКРИКА, научного сотрудника Института восточноевропейских исследований философского факультета Карлова университета в Праге, является очень актуальным. Подробнее об их роли в европейском контексте и «мостах» между украинскими и чешскими культурами узнайте из интервью.

«ЛЮДИ, КОТОРЫЕ В СЛОЖНЫХ УСЛОВИЯХ УМЕЛИ ПРИНИМАТЬ НЕПРОСТЫЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ»

— Расскажите, пожалуйста, как давно вы исследуете тему шестидесятничества?

— В определенном смысле я действительно занимаюсь шестидесятниками чуть ли не всю жизнь. От понятного юношеского увлечения их произведениями до попыток понять их глубже. Со временем возникают вопросы, желание понять исторический контекст, попытки понять глубже сущность этого явления. Поэтому еще в студенческие годы я начал писать курсовые и дипломные работы о шестидесятниках. Теперь эти тексты, конечно, кажутся мне до невозможности банальными, но это тоже определенный путь, который, видимо, надо пройти для лучшего осознания этого феномена. Но в основе всех этих исследований, без сомнения, лежит определенная личная симпатия к тем людям, которые в сложных условиях умели принимать непростые и принципиальные решения. Поэтому я не скрываю, что для меня шестидесятники, бесспорно, положительные герои нашей истории, чье творчество и деятельность требует более детального изучения. В то же время, как историк, я стараюсь смотреть на шестидесятников «без розовых очков», понять их противоречия.

«ЭТО — КЛЮЧЕВОЙ, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, МОМЕНТ, КОТОРЫЙ ОБЪЕДИНЯЕТ УКРАИНСКИХ ШЕСТИДЕСЯТНИКОВ, — ОТСТАИВАНИЕ УКРАИНСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ»

— Часто, например, в школьных учебниках рассматривают шестидесятничество как только украинское явление. Впрочем, есть и другое измерение. Могли бы вы рассказать о шестидесятничестве в европейском контексте?

— Шестидесятые — это период бунта, молодежного сопротивления, пусть и в разных формах. Это американские студенческие бунты, хиппи, революционные события во Франции или советские шестидесятники. Определенный мятежный «дух времени» проявлялся по-разному в разных странах. В Советском Союзе, благодаря «оттепели», молодое поколение «бунтовало», прежде всего, в культуре. И это, без сомнения, не было чем-то уникально украинским: тот же Евтушенко, Рождественский, Вознесенский, в конце концов, именно во время «оттепели» вышел в свет и «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына, поэтому его тоже можно отнести к шестидесятникам. Советских шестидесятников объединял поиск новых культурных форм. И их взаимовлияния стоит тоже понимать: например, Лесь Танюк с восторгом писал о встрече с Евтушенко в Киеве, который переводил стихи Ивана Драча, кстати. Дзюба и Драч ездили в Москву, где встречались с местными поэтами... Поэтому здесь, безусловно, есть много взаимовлияния.

В то же время украинские шестидесятники уже в начале шестидесятых объединялись, прежде всего, национальным вопросом. Постепенное осознание русификации, маргинализации украинской культуры вызвало сопротивление. Это — ключевой, как мне кажется, момент, который объединяет украинских шестидесятников, — отстаивание украинской идентичности. И это то, что их кардинально отличает, например, от российских шестидесятников. В советской России национальной проблемы не было, да и не могло быть. Поэтому и тематика другая, и подходы другие. В принципе, даже шестидесятники в России в то время не очень выходили за пределы имперского дискурса. Положение России и Украины, даже несмотря на те «бонусы», которые принесла Украине «оттепель», оставались отношениями центра империи и его периферии.

ВЫСОКАЯ ЭТИЧЕСКАЯ ПЛАНКА, К КОТОРОЙ ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ МОЖЕТ ДОТЯНУТЬСЯ

— В Украине существует много версий относительно того, чем является шестидесятничество, какие его временные рамки, кого следует причислять... Каково ваше мнение по этому поводу?

— Здесь, в действительности, «сколько людей — столько мнений», это очень субъективное дело. Практически все исследователи сходятся на том, что шестидесятничество является очень широким явлением — не только литературы, но и кино, изобразительного искусства или даже науки. Трудно говорить о каком-то устойчивом определении еще и потому, что нет каких-то «манифестов» или «институтов» шестидесятничества. Даже в Клубе творческой молодежи «Современник», который можно характеризовать как определенную «базу» шестидесятников, — не было четкого членства, хоть Лесь Танюк и пытался потом как-то упорядочить списки.

Выделить какие-то четкие рамки практически невозможно даже в литературе. Мне попадались, например, и мнения (как по мне, уж слишком теоретизированные), что Лину Костенко стоит относить к «предшестидесятничеству». Потому что она, мол, публиковалась ранее. Или, например, что Винграновский не был шестидесятником. А был шестидесятником Дмитрий Павлычко? Думаю, каждый будет давать ответ по собственным критериям. Но тенденция такова, что «задним числом» к шестидесятникам приписывают чуть ли не всех подряд, потому сегодня стать в один ряд с Линой Костенко или Евгением Сверстюком — это престижно. В то же время Сверстюк и другие подчеркивали, что шестидесятничество — это был, прежде всего, этический протест. При этом, как по мне, эта этическая планка стоит действительно очень высоко, и далеко не каждый может до нее дотянуться. «Малесенька шопта», как писал Василь Стус.

«КАЖДЫЙ ШЕЛ К ОСОЗНАНИЮ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ ИНДИВИДУАЛЬНО, ПРИШЕЛ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ И СОБСТВЕННОЙ ДОРОГОЙ»

— В своей заметке на «Фейсбуке» вы упоминали об этапе становления шестидесятничества. Что именно удалось выяснить?

— История шестидесятников — это, прежде всего, история индивидуальностей. Лина Костенко когда-то говорила, что наиболее удачным словом для шестидесятников является «когорта». Недавно в Канаде вышла книга о шестидесятниках, в которой автор вообще оперирует понятием «компания друзей», и я думаю, что это вполне точный термин. Поэтому и говорить о том, что в то или то время то или иное событие вызвало перелом у «шестидесятников», пожалуй, не стоит. Каждый шел к осознанию своей позиции индивидуально, пришел в разное время и собственной дорогой. В то же время мне кажется, что есть общая тенденция, когда элементы «официальной» культуры постепенно становятся минимальными практически у всех, в то же время артикуляция национального вопроса звучит откровеннее, даже конфронтационно.

— Спасибо, что выбрали именно такой подход — «тонкой и человеческой истории». Этого порой не хватает нашей литературе, в которой канон иногда становится иконостасом, как пишет литературовед Марко Павлишин.

— Собственно, относительно канона и «иконостасов» в нашей культуре. Один из сокурсников Ивана Свитлычного в своих воспоминаниях, рассказывая об их комсомольском прошлом, очень удачно, как по мне, писал, что если выбросить это начало, те колебания в официальной культуре, мы на самом деле уменьшим роль шестидесятников и их значимость. Это, пожалуй, ключевое, что я стараюсь показать в будущей книге.

Для меня история шестидесятничества — это победа критического мышления. Когда молодые люди, родившись в условиях тоталитаризма, учась в университетах, пропитанных официальной идеологией, и делая первые шаги в литературе под влиянием официального соцреализма, сумели благодаря собственному мышлению, наблюдению и рефлексии изменить собственное отношение к режиму. Понять, что, несмотря на то, что все вокруг говорят, что два плюс два — это пять, они должны верить себе и оставаться верными своим убеждениям. И это очень неустойчивый, нелинейный, собственно, «человеческий» процесс, со всеми сомнениями и противоречиями.

Возможно, кому-то это не понравится. В то же время те шестидесятники, с которыми мне посчастливилось общаться, очень самоироничные люди, которые к «забронзовелости» относятся крайне скептически. Но мне кажется, что очень важно осознать, что эти люди не родились с четкими ориентирами, что, условно говоря, «советский режим — это плохо», и едва ли не с пеленок были антикоммунистами. Они осознавали реальное положение вещей постепенно, действовали в «советской системе координат», как писал Евгений Сверстюк. И свое отношение к системе формировали постепенно.

Этим шестидесятники становятся, на самом деле, еще ценнее. Потому что в условиях фактического информационного вакуума они умели мыслить и анализировать. Даже в наше время, при несоизмеримо лучших условиях, критическое мышление остается относительной редкостью. Поэтому, думаю, в этом нам до сих пор стоит брать с них пример. Потому история становления шестидесятничества — это умение самостоятельно и критически мыслить.

«БУНТ ЗА ЦЕННОСТИ»

— Существует утверждение, что шестидесятничество — начало национально-освободительного движения, которое сперва было национально-культурным, а в середине 1960-х годов трансформировалось в общественно-политическое. Убедительно ли оно?

— Если несколько преувеличить, можно сказать, что Тайная речь Хрущева в 1956 году стала началом конца Советского Союза. Да, он продержался еще 35 лет, но фактически «оттепель» запустила те процессы, которые уже не остановились. Несмотря на все дальнейшие репрессии и притеснения. Поэтому, думаю, что такое утверждение имеет смысл, можно воспринимать деятельность шестидесятников как начало этой исторической линии, которая после арестов интеллигенции и выступления Дзюбы, Стуса, Черновола и других на премьере «Теней забытых предков» в сентябре 1965 года перешла в открытую оппозицию, фактическое диссидентство. Впоследствии те же люди были в Украинской Хельсинской Группе, Хельсинском Союзе или в Рухе. То есть здесь действительно есть линия, которая тянется, условно говоря, от ранних шестидесятников и вплоть до обретения независимости.

— Вместе с тем, не стоит забывать, что были и другие линии, в частности, деятельность подпольных националистических организаций, Левко Лукьяненко и его группа юристов и др. Поэтому я не думаю, что шестидесятникам можно «отдать монополию» на национально-освободительное движение в послевоенной Украине. Хотя, без сомнения, они были наиболее заметны.— Какой, по вашему мнению, была роль шестидесятничества для Украины?

— Это, собственно, роль просыпания национальной культуры в условиях советской реальности, которая была направлена на подавление национальной идентичности. И уж извините за патетику, защиты национального достоинства в условиях, когда было принято молчать, воспевать советскую действительность. Это отстаивание метафизических вещей в условиях, когда практичность и приземленность были в фаворе. Это логика бунта за ценности. Собственно, Оксана Пахлевская когда-то очень интересно анализировала шестидесятников сквозь призму философии бунта, «бунтующего человека» Альбера Камю. Кроме непосредственного практического возрождения национальной культуры, это также урок защиты ценностей, идей, несмотря на репрессивную машину. И это очень ценный урок. В конце концов, в больших масштабах логику такого «бунта за ценности» украинцы впоследствии продемонстрировали на Майдане.

— Поскольку книга, насколько я поняла, должна выйти в печать и в Чехии, то есть там отдельный раздел про украинскую интеллигенцию и «Пражскую весну»?

— Начиная работу над диссертацией (книга будет результатом диссертационного исследования), я постоянно сужал тему. По моему убеждению, для того чтобы сделать действительно качественное исследование, стоит его максимально сузить. Поэтому от первоначальных планов охватить чуть ли не 15 лет и весь комплекс шестидесятничества я, наконец, остановился на Оттепели, поэтому временной промежуток составляет 1956—1964 годы. Хоть и не скрываю, я хотел бы развивать эту тему и дальше. Собственно говоря, выход книги планируется в первую очередь в Чехии. Без сомнения, было бы хорошо, если бы впоследствии она попала и к украинскому читателю, но пока здесь нет какой-то конкретики.

ПРИМЕРЫ «ЛОКАЛЬНОЙ ДИПЛОМАТИИ»

— Вы работаете научным сотрудником Института восточноевропейских исследований, соответственно, вопрос: насколько слышен «украинский голос» в дискурсе восточноевропейского региона? Удается ли преодолеть те штампы, которые Россия продвигает относительно нас? Как Украина может им противодействовать?

— Иногда может сложиться впечатление, что Чехия является чем-то вроде «испытательной площадки» в Европе в информационной войне. Здесь действительно очень активно работает российская пропаганда, на это выделяются значительные средства. Поэтому противостоять этому непросто. По моему убеждению, Украина как государство недостаточно работает в информационном пространстве. В Чехии есть действительно несколько высококвалифицированных экспертов по украинскому вопросу, например, историк Давид Свобода или украинистка Ленка Вихова, которые пытаются реагировать на различные фейки об Украине, публикующиеся в местных СМИ. Так же и украинский посол в Праге Евгений Перебийнис за последние годы написал десятки статей и раздал интервью для местных СМИ, опровергая всевозможные глупости, которые иногда распространяют пророссийские журналисты и медиа. В этом смысле нам в Чехии еще повезло.

В то же время это, скорее, ситуативные реакции отдельных специалистов. К сожалению, не хватает системности. Подозреваю, что не в последнюю очередь из-за нехватки финансирования. Хоть иногда складывается впечатление, что Украина как государство так и не поняла важность системного информационного противостояния. Поэтому в Чехии этим занимается посол и несколько экспертов. Хорошо, что это делается, но этого мало по сравнению с той массивной поддержкой дезинформации, которую здесь проводит Россия.

— Какова роль персональных контактов в установлении неискаженного понимания Украины?

— Из собственного опыта могу сказать, что личные контакты — это основа любого дела. Для примера, в Чехии начали активно благоустраивать украинские захоронения и восстанавливать памятники. Несмотря на то, что это частично финансирует наш МИД, целый ряд таких проектов финансируется и чехами. Это пример такой локальной дипломатии, которую внедряет в Чехии наше посольство. Такие дела всегда являются результатом личных договоренностей, умения убедить конкретного человека в нужности такого дела.

Это же касается и других проектов — сбор гуманитарной помощи для Донбасса или, например, программа, благодаря которой ежегодно в Чехии принимают на отдых детей из семей наших погибших воинов. Это всегда умение договориться, убедить, найти деньги. И это все строится на конкретных умениях и связях конкретных людей. К счастью, в Праге не хватает активных людей, которые готовы вкладывать свое время и энергию для поддержки украинского дела.

— Как строить эти мосты диалога между разными культурами?

— Действительно важно строить мосты межкультурной коммуникации, и чем больше, тем лучше. Чешская среда — очень благодарная почва для этого. Не только потому, что в Чехии сегодня огромная украинская диаспора, но и благодаря историческим связям. В плане украинско-чешских отношений это, прежде всего, межвоенный период, над этой тематикой здесь активно работают ученые, в частности Богдан Зилинский и Оксана Пеленская, у пани Оксаны недавно вышла новая книга «Україна поза Україною» на эту тему. Это — непосредственное включение нашей истории в зарубежный контекст. Но есть и другие стратегии.

В прошлом году возник новый проект на «Исторической Правде», который мы довольно спонтанно придумали с Вахтангом Кипиани, и благодаря поддержке Чешского центра в Киеве и его директору Луции Ржегоржиковой нам удается внедрять его в жизнь. Суть проекта заключается в том, чтобы приблизить чешскую историю для украинского читателя. Поэтому каждый месяц я готовлю статью о чешской истории и культуре.  Уже вышли статьи, например, о бархатной революции или Яна Палаха, в апреле выйдет статья о Милоше Формане.  Мы пришли к выводу, что в украинском пространстве, на самом деле, не так много информации об истории Чехии, поэтому решили исправить эту ситуацию. Судя по реакции читателей, проект пользуется успехом, по его завершению также планируется издание книги, которая предложила украинскому читателю мозаику новейшей истории Чехии. Надеюсь, это также будет способствовать лучшему взаимопониманию и межкультурному диалогу.