Тарас ПРОХАСЬКО: Есть вещи, которые намного важнее знаний. Любовь, например

С Тарасом ПРОХАСЬКО я встретилась в одной из французских пекарен Киева. Он меня угостил блинами с сыром, сам ел сандвич с моцареллой... Просто так общаться с писателем — счастье, а трапезничать с ним — это уже, как говорит архиепископ Любомир Гузар, общаться особым образом... Естественно, что сначала наш разговор был о еде. Пан Тарас рассказал, как любит готовить зупу, что в переводе с галицкого говора означает — суп.

— И какие зупы вы готовите?

— Теперь у меня есть блендер, поэтому появился целый мир таких зуп-пюре. И сейчас у нас будет «тыквенный рай», потому что как раз сезон тыкв.

— А как вы делаете тыквенную зупу?

— У меня есть два способа приготовления тыквы. Может быть просто вареная тыква на молоке с рисом. Это блюдо в сладком виде было любимой едой моих детей. Маленькими они могли три раза в день кушать тыквенную кашу. Это было очень удобно, когда дети хотят одного и того же.

Второй — варю тыкву с морковью, луком, картофелем, потом все это блендерую и добавляю много зеленой петрушки и сливок.

— Налистники не делаете?

— Нет, налистники жена больше делает.

— У вас так все разделено: кто-то — зупу, кто-то — налистники.

— Просто есть такие вещи, когда кто-то один умеет и любит делать. Но чаще всего мы едим, особенно в летнюю пору, печеный картофель. Потому что это достаточно просто. Запекаем в духовке. А если уже есть квашеная капуста... Главная моя работа осенью — заготовить вдоволь квашеной капусты... Тогда мы вообще, как какие-то арестанты, — едим только печеный картофель с квашеной капустой. Мы это страшно любим.

— А капусту где берете для квашения?

— На базаре. Это уже какие-то такие интеллектуальные игры, потому что, скажем, нужно выждать, во-первых, с ценой. Нужно понять, что ниже уже не будет, потому что я обычно покупаю где-то сто килограммов капусты. Это около 200 гривен. Я понимаю, что иногда можно заплатить такие деньги, а то и больше за обед, но, по франковским меркам, двести гривен за капусту — много.

Во-вторых — нужно определиться с погодой, потому что у нас нет погреба и капуста стоит на балконе, поэтому необходимо, чтобы уже было достаточно холодно, потому что если будет тепло, то она испортится.

— Вам нравится этот сандвич?

— Да, потому что я очень люблю моцареллу. Но во Франковске ее нет. Появилась какая-то «украинская», но украинская моцарелла — это то же самое, что украинская демократия. То есть демократия есть, но с большими отличиями.

Ближайшая настоящая моцарелла есть в Перемышле.

— Вы часто ездите в Польшу?

— Да, но если только есть какая-то необходимость, обычно литературная. Поляки очень хорошо воспринимают мной написанное, относятся очень приязненно и внимательно. Они издали все, что я написал.

— А как вы чувствуете: лучше понимают поляки или украинцы вами написанное?

— Заметил, что поляки среднего и старшего возраста почему-то на удивление лучше понимают. А у нас — молодые, тоже на удивление.

— Вы перевели, а затем и начитали на диск стихотворения Чеслава Милоша. Вы согласились на это, потому что вам так нравится Чеслав Милош или просто приняли предложение поляков?

— Хорошо, что у кого-то появилась такая идея, потому что я бы сам до такого не додумался. Когда переводил его стихотворения, у меня было какое-то особенное вчитывание и они мне показались очень мудрыми. Было несколько моментов, когда все было созвучно с тем, о чем я думал. Мне очень повезло, что те стихотворения, которые мне дали для перевода, соответствовали мне. Одна его мысль стала вообще одной из самых важных за последние годы — «и даже мгновение просветления на самом деле ничего в нас не меняет».

Как раз перед этим думал, что, когда человек что-то осознает, должно было бы что-то меняться, но, как правило, такого не случается. Поэтому те слова были для меня успокоительными. Потому что одной из человеческих особенностей является то, что он забывает сам себя: что думал, что чувствовал, каким был в разные периоды жизни. То есть и просветления со временем забываются.

— Недавно вышла в печати детская книжка о Голодоморе «Зернышко надежды». У нее сразу же появились противники (собственно, это те, кто вообще отрицает Голодомор как геноцид), дескать, зачем травмировать детскую психику. Что вы об этом думаете?

— Думаю, детям о голоде, о еде стоит в любом случае рассказывать с самого детства. Тем более, если это является такой важной частью нас, нашего народа, нашего мировосприятия. Но даже если бы не шла речь об украинском Голодоморе, просто о голоде, о еде детям нужно рассказывать. Дети с малых лет должны осознавать насколько важна еда и то, что ее может не быть.

— Существует ли в Украине национализм, с вашей точки зрения?

— Как по мне, нет. У нас нет национализма как мировоззрения, потому что национализм — это не просто любовь к Родине и нелюбовь к врагам Родины. Национализм — определенная система организованных взглядов. Теория, которая имеет определенные пункты, постулаты, и в идеале ее нужно было бы внедрять в жизнь. Мне кажется, что в таком смысле национализма нет и нет настоящих националистических организаций. Чувства нелюбви, которые кое-где возникают к представителям других национальностей, с теоретическим национализмом не имеют ничего общего.

Национализм — это в целом общественное явление, форма организации государства. Это не является никаким грехом, потому что, если подумать, любое государство является грехом, ведь каждое государство является насилием и каждое государство пытается чем-то или кем-то манипулировать. Просто в определенные моменты национализм оправдан, необходим, когда общество принимает решение сделать консолидацию на национальном признаке. Это очень нужно. Все страны прошли через это. Все страны, которые являются давними, стабильными, они все прошли через государственный национализм.

В Украине национализм, как и большинство явлений, не состоялся из-за того, что в то время не было Украинского государства.

— А украинофобия существует?

— Украинофобия — да. Не знаю, почему это называют «фобией», я бы сказал, что это скорее существует ненависть к Украине и ко всему украинскому. И она ужасно выразительна.

— Вы живете в Ивано-Франковске. Кажется, там вы бы не должны были испытывать эту ненависть. Или все-таки чувствуете?

— Я чувствую ее в одиночных случаях. Я вижу людей, которые переполнены ею ко всему украинскому. Переполнены ненавистью, пренебрежением и даже страхом, что это украинство может расплодиться еще больше, поэтому надо его искоренить, прижать.

— Как с этим бороться?

— С этим невозможно бороться, потому что это расстройства психики, и украинство просто стало объектом этих расстройств психики. И национализм как государственная политика может с этим бороться, потому что может ликвидировать такие мысли. Национализм позволяет применение сил. Каждое общество позволяет применение силы против чего-то, в зависимости от того, какую оно себе ставит цель. Например, употребление наркотиков, почему решили, что наркотики — это зло? Потому что какое-то общество это себе решило и с этим борется.

Другое государство ставит себе цель строить национальную идею, национальное государство и выступления против этой нации являются злом.

Действенный национализм был возможен еще до Второй мировой войны, ну, может, еще немного после Второй мировой. Просто нынешнее мировоззрение, которое принято в целом, уже не допускает таких действий относительно других наций. Это опять о том, что о прошлом мы забываем очень быстро. Еще 30—40 лет назад ликвидировать врага считалось нормальным. И об этом могло говорить государство. Теперь любая ликвидация считается «негуманной».

У украинского национализма одной из проблем является то, что он пропустил то время, когда мог быть политикой государства, когда национализмы реализовывались. Поляки это чудесно сделали в межвоенное время. Да, мы должны с болью и сожалением вспоминать, как они обращались с украинцами. С другой стороны, если мы трезво подумаем, что они заботились о создании своего государства, нации после столетнего или двухсотлетнего перерыва, то поймем, что это был самый эффективный путь.

— Чувствуете ли вы, что в Украине проводится хоть какая-то гуманитарная политика?

— Какая-то причудливая гуманитарная политика проводится. Я вижу это на уровне области, вижу усилия местных органов власти к формированию какой-то определенной гуманитарной политики. А вот общенациональной гуманитарной политики я не вижу, я не могу сказать, что ее нет, но я как член общества ее не чувствую.

— А культурная?

— Опять же на уровне областных управлений культуры, но мне ничего не известно об общеукраинской культурной политике.

— Хотели бы вы, чтобы ваши внуки учились по учебнику истории от Табачника?

— Видите ли, может, мое поколение стоит того, чтобы Моисей где-то завел и оставил в песках, потому что я действительно воспитан в системе сопротивления государству в любом случае. У нас так просто заложено, что государству нужно противиться. Это очень плохо, потому что таким образом мы отстраняемся от построения того, что называют «созданием» государства.

Я сам прошел школу, в которой говорили абсолютно искаженные вещи. Это была просто какая-то катастрофа, а не школа, особенно в плане истории. Я всегда знал, что в школах не изучают правдивую историю. Эту самую историю я знал из других источников, и меня это удовлетворяло. То есть меня не пугают разного рода школьные программы, потому что я всегда знал, что школа — это зло. Особенно наша школа, она такая же убогая и несчастная.

— Чего недостает нашей школе?

— Того, что и нам всем, любви к другим, любви к тому, что ты кому-то делаешь. Этого не хватает официантам, этого не хватает водителям такси. То есть не хватает внимательности к тому, с кем ты контактируешь, с кем ты работаешь. Например, профессионализм официанта заключается не просто в подношении тарелок. Эта профессия заключается в обслуживании людей и важно не просто подать тарелку, а ее подать, как обратиться к человеку. Если у официанта нет элементарных позитивных чувств к людям, которым он подает еду, то ничего хорошего из этого не выйдет.

О школе нечего уже и говорить. Школа — это не выполнение программы и даже не передача знаний. Школа — это сосуществование с детьми. И есть вещи, которые значительно важнее знаний. Если учитель математики будет ставить на первое место математику, а не учительство, то он плохой учитель.

— Вы говорили, что над чем-то работаете сейчас. Что пишете?

— Я это пока еще называю небольшим романом или большой повестью. Можно сказать, будет такая бытовая штука, в которой практически нет каких-то чрезвычайных приключений или событий, в которой описываю движения, мелкие движения, которые человек совершает на протяжении дня. Самоощущения, наблюдения... Кроме того, там еще будет плетеная история одного реального очень интересного станиславского художника Осипа Сорохтея.