Горячие темы:

Владимир Сорокин: Проблема в том, что Россия не похоронила «совок»

04 ноября, 20:58

Когда-то мой любимый профессор в Литературном институте — Виктор Антонович Богданов, — начиная курс лекций по «Введению в литературоведение», главным предметом изучения которого был, естественно, метод социалистического реализма, поразил нас, студентов, своим объяснением этого метода. Он сказал, что в основе соцреализма лежит постулат: «творчество писателя зависит от его мировоззрения». И тут же привел яркие примеры. Достоевский — мракобес, пьяница, игрок, но... гений! Основатель вышеупомянутого метода, литературный «буревестник», ну, в общем... тоже писатель.

Две книги Владимира Сорокина — «День опричника» и «Сахарный Кремль», вышедшие в украинских переводах, послужили поводом для нашей встречи с писателем, который не вписывается в общепринятые рамки. И, несмотря на довольно давнее по времени пребывание в текущем литературном потоке, по-прежнему не ленится искать себя в новых формах, жанровых и языковых.

— Владимир, по жизни вы — человек интеллигентный, а в литературе — достаточно жесткий. Поэтому и вопрос будет достаточно жесткий. Вы любите подчеркивать свою «руссскость», человеческую и писательскую. В одном из интервью назвали Украину «ампутированной территорией».

— Да??? Я что-то не помню такого,

— А сегодня выходят ваши книги в украинских переводах. Зачем вам это? Что это для вас?

— Я вспомнил! Да, я говорил, что это ампутированная территория. К счастью! К счастью, ампутированная...

— Извините, это ключевое слово как-то выпало из текста, который я читала...

— ...от этого советского монстра, который, к счастью, развалился. Зачем это мне? Ну, во-первых, мне чисто филологически это интересно. «Опричник» переведен на двадцать языков, в том числе — на румынский, эстонский, сербский, и даже на иврите он сейчас вышел. И, собственно, если собирать некое филологическое ожерелье, то украинская мова должна быть обязательно. А потом, знаете, у меня была мечта, давняя, чтобы по-украински вышло «Голубое сало». Мечтал о многом, но так получилось, что вышел сначала «Опричник». «Голубое сало» будет обязательно, мы уже решили.

— Но ведь «Сало» очень сложно будет перевести.

— Мечты сбываются. Мы как раз говорили об этом с Андреем Курковым, — очень сложная вещь для перевода, и что это должен делать, может бать, писатель. Очень непростая задача, действительно сочувствую переводчикам моего «Сала». Но оно переведено уже на пять языков. А украинский перевод меня согревает еще и потому, что уж сильно компания хороша — даже Гоголь уже переведен, да?

— Да, я обратила внимание на желание быть в хорошем обществе.

— Есть ли «Улисс» по-украински, интересно?

— Есть, и очень хороший перевод, кстати.

— Так тем более! В этой тени можно пристроиться любому писателю.

— Владимир, судя по произведениям, не очень-то вы верите в социум, потому что считаете, что он как таковой не меняется. Даже не власть, формации различные, а человеческая природа. Но если это так, то до кого вы пытаетесь достучаться?

— Ну, мы говорим о российском социуме, потому что европейский социум все-таки меняется. Да и российский меняется тоже, но очень-очень медленно. Надо сказать, что за эти двадцать лет нравы, ну хотя бы в сфере обслуживания, стали мягче все-таки. И улица даже мягче стала. Но что такое двадцать лет для страны, да еще такой большой? Собственно, до кого я пытаюсь достучаться? Просто ставлю вопросы, не обличаю, не даю рецептов, а именно — ставлю вопросы. Иногда довольно жесткими методами, это вызывает шок, по-иному не получается.

— Это вопросы глобальные, к человечеству, Космосу, или к себе, прежде всего?

— Ну, назвал бы их метафизическими вопросами, и в том числе, конечно, — к себе. Но для меня еще важен принцип, что литература — не средство, а цель. Она не должна быть на злобу дня, она должна ставить вечные вопросы.

— Но литература тем и отличается от публицистики, что она не должна быть на злобу дня...

— Почему, есть литература очень злободневная. Например, некоторые романы шестидесятников наших, если вспомнить. Считаю, например, что «В круге первом» и «Раковый корпус» — романы, которые остались в своем времени, они не пережили его.

— Извините, Солженицына считаю прекрасным публицистом, но отнюдь не романистом. С точки зрения литературы, у него было три рассказа, которые стали серьезной заявкой на литературу — «Зотов», «Матренин двор»... Все остальное к литературе, на мой взгляд, отношения не имеет.

— С этим я согласен, да.

— Выше мы заявили о том, что двадцать лет — срок для истории малый, но, тем не менее, какие-то изменения происходят. Меня лично очень беспокоит не просто реанимация, а мощнейший PR одной из самых страшных личностей двадцатого века — Иосифа Виссарионовича Сталина. Насколько я знаю, Элла Панфилова, которая много лет занималась правами человека, ушла в отставку, заявив, что не в состоянии что-либо сделать. Ваша точка зрения в этом вопросе, и каковы перспективы того, что происходит?

— В России все насаждается сверху, да. Был Горбачев, был Ельцин, было теоретически принято созидание. Пришел Путин, который сразу объявил разрушение Советского Союза геополитической катастрофой. А для меня это — одно из самых радостных социальных событий моей родины, собственно. Та же команда, которая сейчас пришла к власти, во многом опирается на опыт сталинской эпохи, которая, в свою очередь, берет начало в эпохе Ивана Грозного.

— Опричнина?

— Да-да-да. Именно, опричники. Только сейчас они ездят на мерседесах и пользутся айфонами, но ментальность — та же. И, естественно, для них Сталин — прежде всего государственник. Все эти разговоры, что он получил Россию с сохой, оставил с водородной бомбой, — весьма сомнительные аргументы. Хотя Сталин и большевизм вообще — это тысячи водородных бомб. Как справедливо заметил Бродский, в России в двадцатом веке произошла антропологическая катастрофа. Мне кажется, главное преступление Сталина — то, что он ввел унижение человеческого достоинства в норму и стер практически грань между палачом и жертвой. По сталинской этике, собственно, они могли легко меняться местами. Сейчас поднялась эта муть... все эти разговоры об эффективном менеджере вызывают тяжелые чувства. Я думаю, что проблема глубже на самом деле. Проблема в том, что Россия не похоронила совок, да, она его не закопала.

— Мне кажется, что ни одна из бывших республик его не похоронила.

— Да, но вот Германия похоронила, вернее, сама бы она этого тоже, конечно, не сделала, но ей помогли «закопать» это все. Имею в виду нацизм. А у нас этот труп лежит, разлагается по-прежнему, отравляет молодых, и нам, людям зрелым, напоминает отвратительное советское прошлое.

— Вернемся к литературе. К тому, что является основным делом жизни. Вы, собственно, каким образом попали в литературу? Ведь вы учились в институте нефти и газа?

— У меня очень извилистый путь.

— В Москве было два института — горный и ваш, — там всегда была хорошая компания, туда брали отличников-евреев, которые не могли никуда больше поступить в благословенное советское время. Там всегда царила своеобразная атмосфера, остуда вышло большое количество творческих людей. Как вы «затесались» в эту компанию?

— Вообще-то сначала думал, что буду художником, а поступил в губкинский так, автоматически, чтобы не попасть в армию. Поскольку знал, что без блата в художественный вуз не поступлю, тем более что не заканчивал художественную школу, но занимался в очень престижной изостудии, при музее имени Пушкина. И потом, в «губке» работал мой отец, он мог помочь, в общем, почему бы и нет. Короче, путь наименьшего сопротивления.

— Когда же почувствовали, что это не ваше?

— На четвертом курсе просто пошел в издательство, с моим другом-художником, и нам дали первый заказ на оформление книг. Там не надо было, к счастью, показывать диплом, показали свои работы. И стал заниматься книжной графикой, по специальности не работал практически ни дня. Потом стал работать художественным редактором в «Смене», работал год, выгнали за то, что не был в комсомоле. Начинать «комсомольскую юность» было уже поздно как-то. Это одна сторона, но была другая: я довольно рано попал в круг московского художественного андеграунда, двадцать лет мне было. Именно как художник. Показал им свои работы, я увлекался тогда сюрреализмом. Надо сказать, что удивительным образом работы Кабакова, Булатова меня как бы отрезвили и почему-то я вспомнил, что еще и пишу иногда. Собственно, литературные опыты были и раньше, но именно попав в этот круг, почитав подпольных поэтов, я вдруг почувствовал, что в этой области я буду как-то посвободнее, чем в графике. Первый рассказ, с названием «Заплыв», понравился этим людям, которые были в два раза меня старше, опытнее. И они меня как бы и благословили на занятие литературой. Так и началось. Ради пропитания по-прежнему оформлял книги, это было в общем удобно, а для себя писал.

— Как получилось, что на излете «застоя» (в общем, самое мерзкое время было), когда ребята из органов очень пристально следили за всеми творческими людьми, у вас, тем не менее, вышла книга за границей?

— У меня в 85-м году вышла «Очередь» в Париже в издательстве «Синтаксис». Но в Советском Союзе я впервые напечатался в рижском журнале «Родник». Это был восемьдесят девятый год уже.

— Вас упорно большинство критиков называют постмодернистом.

— А я не против.

— Я как раз само это определение не очень люблю, потому что оно дает простор невероятному количеству невежд, которые позволяют себе якобы творить, ощущая себя на гребне современности. Скорее, отнесла бы вас к конструктивистам.

— А приятно быть конструктивистом.

— Тому доказательство — фильм «Москва», сценарий которого вы делали для режиссера Александра Зельдовича. Потом была «Копейка» с Иваном Дыховичным, «4» с тогда дебютантом Ильей Кржановским. Вы продолжаете работать в кино?

— Сейчас выйдет новый фильм с Сашей Зельдовичем. Это фильм под названием «Мишень» — некая человеческая конструктивная история. Я написал семь сценариев, Кржановский снимает сейчас о «Дау», кстати, в Харькове. В общем, мне нравится работать и в кино, нравится периодически выползать из литературной кожи. Кино — это интересно, это обновляет кровь очень. У меня был период, восемь лет не писал романов вообще. После «Четырех». Вот именно тогда занимался кино и с Дыховичным, Зельдовичем. Потом вдруг пошло «Голубое сало».

— Какой из литературных жанров, — потому что и в романном жанре преуспели, и рассказы вам по плечу, и повесть, абсолютно выпадающая вроде бы из последовательного жанрового ряда, «Метель»...

— Это русская безнадежная повесть,

— Так какой жанр вы предпочитаете и как вообще рождается идея жанра? Что от чего идет?

— Ой, это самый сложный вопрос. Как приходят идеи, никто не знает, они приходят как любовь. Скорее, собственно, приходит идея, а потом она уже «под себя» выбирает жанр, сама. И я понимаю, что если б я написал «Опричника» языком этакого сурового реализма, ну, как Оруэлл, например, — это бы не получилось. Это была бы надуманная и тяжеловесная вещь. А ярмарочный, балаганный стиль и форма повести (это же не роман, а именно повесть) — как раз то, что надо. Как и «Метель». Давно хотел писать про русское зимнее пространство, которое само по себе герой и одновременно сцена как бы. Это надо было писать только языком девятнадцатого века.

— Но для меня, например, «Метель», которую в ассоциативном ряду все критики и продвинутые читатели поставили в «очередь» других «Метелей» — Пушкин и т.д. — по мне, литературно она ближе к чеховской «Степи».

— Кстати! Ну, наверное, это правильно, потому что у него тоже степь — герой, вот. И это про степь, конечно же, в большей степени. Не про людей. Это — мера русской жизни. Как можно измерить расстояние от Петербурга до Москвы?

— Радищев измерил давно. Смотря на чем передвигаться.

— Понимаете, степень насилия, например, хамства в русской жизни — это много или мало? Проблема в том, что из-за русской географии у нас шкала координат во многом плавающая. И в этике, и в человеческих отношениях, и в расстоянии между вертикалью власти и гражданином.

— По своей природе вы человек тихий, интеллигентный, не эпатажный, а вот в своей литературе вы постоянно эпатируете. Иногда у меня впечатление, что это абсолютно искусственный прием. Для чего, почему вы его используете?

— Я не ставлю такой цели, то есть не хочу пугать или шокировать. Повторяю, что ставлю вопросы так, что иначе не получается их поставить. А потом, иногда необходим стресс, чтобы вещи и понятия как бы подпрыгнули и спустились назад обновленными. Это очень тонкий момент...

— Еще два года назад, когда я говорила с Марком Анатольевичем Захаровым, он, делясь своими творческими планами, рассказал о том, что собирается ставить вашу пьесу. И все это зависло. Знаете судьбу этого непоявившегося пока спектакля, что происходит?

— Знаю, что год назад он очень хотел, так хотел, что написал уже и режиссерский сценарий, дал его мне, он у меня лежит дома. Я так понял, что проблемы начались с актерами. Как он сказал, молодые очень хотели этого, а вот могикане напряглись. Скажу честно, театр — не мой любимый жанр вообще.

— Но, тем не менее, вы же работали в театре?

— Да, писал антитеатральные пьесы. Некоторые поставили, и, совершенно неожиданно, они получились очень даже театральными. Но повторяю, что не рвусь в театр; получится у Захарова поставить — хорошо, не получится — плакать не буду.

— Вы просто дали на откуп свое произведение, если я правильно поняла?

— Нет, я, собственно, дважды уходил с премьер своих.

— Владимир, а ваши собственные предпочтения в литературе? Ведь каждый творческий человек «родом из детства», — по жизни и по творчеству, — каждый начинает с подражательных каких-то вещей, это неизбежно. А потом остается, хотя идет человек своим путем, если он состоялся.

— Вы имеете в виду, под чьим влиянием я был?

— Это первая часть вопроса. Вторая — ваши сегодняшние читательские вкусы. Может, кого-то из коллег предпочитаете, или что для вас — свет, успокоение или, наоборот, раздражитель?

— Надо сказать, я довольно рано миновал всю романтическую литературу, Майн Рида, Фенимора Купера — мне как-то неинтересна эта эпоха.

— И Паустовского.

— И Паустовского (смеется). Два писателя, собственно, задевали, — Уэллс и Гоголь.

— И что, даже школа не могла испортить впечатление от последнего?

— Нет. А в сознательном возрасте, ну совсем ранние вещи, — было влияние Набокова. Но быстро «проскочил» его, помог соцарт выйти из этого, понял, что надо делать что-то совсем другое. К счастью.

— А что сегодня?

— Сегодня — «Метель».

— Нет, я говорю о ваших предпочтениях читательских?

— Читаю много всякого. Одновременно три-четыре книги, но мало читаю современную прозу, честно говоря. Жду потрясения, жду рождения новой литературной звезды.

— Но как она родится для вас, если вы мало читаете?

— Если она родится, ее сразу заметят все, понимаете? А я читаю много специальной литературы, по истории, этнографии, философии. Не могу сказать, что у меня есть любимый автор. Есть, конечно, писатели, которых я уважаю. Но сказать, что у меня есть любимый писатель, не могу.

— Скажите, пожалуйста, «Метель» — это имплантат в общей картине творчества или это поворотный этап?

— Вторую «Метель» писать не буду. В принципе, стараюсь вообще картины писать разными. Вот, к теме опричнины тоже больше не вернусь никогда. Вот за что меня ругают, мол, у Сорокина нет собственного стиля. Это счастье для меня на самом деле.

— А Сорокину нравится, когда его ругают?

— Знаете, как-то я уже... у меня наросла такая толстая кожа в отношении к критике, на меня выливали столько всего! Проблема в том, что мне интересно умное суждение, когда человек показывает тебе что-то в твоем собственном тексте, о чем ты даже не думал. Это я очень ценю.

— Володь, сегодня вы дедушка уж, у вас роскошный внук Лева. Вы когда-нибудь думали о том, чтобы сделать что-то для него и через него для других детей?

— Неделю назад мама Левы об этом что-то говорила — «Не хочешь ли ты написать детскую сказку?» Я говорю, если попробую, то только не под своим именем, конечно. Если серьезно, то это очень сложно на самом деле. Здесь надо впасть в детство.

— Я где-то слышала, что вы пишете зимой, а летом вы живете?

— Стараюсь во всяком случае. Летом не пишется.

— Живете — это что?

— Мы живем в Подмосковье. Как бы деревенская жизнь. Переместились из Москвы. Но в этом есть закономерность, потому что мы не москвичи, мы — подмосквичи, просто вернулись в Подмосковье. Это — дом, собаки, сад, это...

— Огород?

— Нет, огорода у нас нет. Но — поездки на рынок, приготовление пищи.

— Но я живу в городе, и у меня — поездки на рынок, собаки... В чем же отличие?

— Все равно, летом не надо писать, потому что все и так пишется само вокруг тебя, а зимой, когда все затихает, сам Бог велел, конечно.

— Какие для вас существуют жизненные, бытовые приоритеты?

— Какие? Я не люблю делать то, что мне не свойственно. Не могу, например, пьянствовать два дня подряд, вот день — можно.

— Это просто здоровый организм.

— Ну, некоторые писатели впадают в запой.

— Не хочу вас огорчать, но не писатели — тоже.

— Живи и давай жить другим — вот мой принцип.

— А что сейчас на рабочем столе и в столе?

— Скажу честно: ничего. Выпустил сейчас сборник последних рассказов, которые накопились за эти годы. Все, я хочу помолчать и просто подумать.