Томас МЕЛИЯ: Демократическая Украина будет более успешной

В конце прошлой недели помощник госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека Томас МЕЛИЯ во второй раз посетил Украину. Чуть больше двух месяцев назад, 16 ноября, он принимал участие в первом заседании межправительственной рабочей группы по вопросам демократии и верховенства права, состоявшемся в Киеве. Сам по себе этот факт свидетельствует о внимании новой администрации США к Украине и, в частности, к аспектам демократии и свободы слова. Почему уже пятый год подряд, согласно индексу Freedom House за 2010 год, в мире ухудшается состояние свободы слова и меньше стран становятся «свободными»? Есть ли у американской администрации, подобно ЕС, рычаги влияния на украинское правительство с целью побуждать его придерживаться демократических принципов: свободы слова, собраний? Готов ли Вашингтон прибегать к санкциям против украинских чиновников, которые будут нарушать права граждан? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью господина Томаса МЕЛИЯ.

— Существует несколько причин ухудшения состояния свободы слова. Прежде всего, каждая страна имеет собственную историю, сложную и уникальную. Даже в одной и той же стране что-то может улучшаться, а что-то — ухудшаться. Вместе с тем, если мы посмотрим на мир за последние пять лет, то увидим некоторые тревожные вещи, о которых говорили представители Freedom House. Речь идет о попытках многих правительств ограничить гражданское общество через законы о неправительственных организациях, усложняющие их деятельность и финансирование. Другим тревожным сигналом стало усиление контроля над масс-медиа в разных странах: будь то общественное вещание — радио и телевидение, которое берут под свой контроль правительственные партии, или преследование и запугивание журналистов, критикующих действия властей и сообщающих о скандалах. Речь идет о нарушении фундаментальных свобод: свободы слова, свободы собраний. И мы видим, что сегодня это также распространяется на интернет.

— Вы назвали причины, а что стоит за ними, иными словами, что побуждает власти прибегать к ограничению свобод: глобальный финансовый кризис или какие-то другие внешние факторы?

— Мне кажется, что финансовый кризис, который последние несколько лет чувствовали большинство стран мира, действительно усилил политическое напряжение во многих странах, и политическим партиям и в правительстве, и за его пределами стало легче прибегать к популистской риторике с целью демонизировать и осудить своих оппонентов. И это касается обеих сторон. Политика стала более нетерпимой во многих странах — как в демократическом мире, так и в недемократическом. Экономический кризис лишь обострил ситуацию и сделал людей менее терпимыми, менее толерантными по отношению к их противникам. Поэтому да, существует связь с ухудшением экономической ситуации, но это действия правительства и индивидуумов в его составе, которые пытаются реализовать личные интересы, а не интересы общественности. Очевидно, что люди в любой стране мира хотят быть свободными. И исследования постоянно подтверждают, что люди хотят свободы, чтобы выражать собственные мнения и не бояться быть наказанными за это. Поэтому я считаю, что универсальное стремление к свободе является устойчивым. Тем временем усилия небольшой группы людей в странах, где они могут захватить власть, направлены на то, чтобы удерживать власть и ресурсы для себя. Поэтому во многих местах мы наблюдаем за битвой между общественностью и частным интересом.

— Господин Мелиа, я вам сейчас приведу цитату из Washington Post, в которой говорится следующее: «Когда США активно не выступают в защиту свободы, демократии, то наблюдается такая тенденция: другие демократии отступают, а тем временем автократии становятся смелее. Чтобы вернуть назад тревожную тенденцию, задокументированную докладом Freedom House, господин Обама должен сделать свободу наивысшим приоритетом внешней политики». Что вы скажете на это?

— Я не согласен с этим. На мой взгляд, даже во время недавней встречи в Вашингтоне с китайским лидером президент Обама очень откровенно говорил об обеспокоенности правами человека. Госсекретарь США, будучи на прошлой неделе на Ближнем Востоке в Доха на встрече с высокопоставленными чиновниками из 12 стран, призвала их осуществлять политические реформы. Очевидно, что публичные заявления, риторика высших должностных лиц нашей страны направлены в поддержку демократии и прав человека. Это также отображено в работе, которую делаем мы. Именно поэтому я на этой неделе нахожусь в Украине. Это свидетельство преданности администрации США укреплению свободы и демократии как в Украине, так и в других странах. Поэтому я полагаю, что приведенные утверждения — это просто непонимание происходящего в политике США.

Если говорить о финансовой составляющей поддержки демократии в мире, то она в период деятельности администрации Обамы не уменьшается, а, наоборот, — растет. Через USAid и другие международные программы американское правительство тратит больше средств на поддержку демократии. Бюро Государственного департамента по вопросам демократии, прав и труда (DRL), которое представляю я, имеет теперь больший бюджет для предоставления грантов людям во всем мире. На мой взгляд, мы иначе осуществляем публичную дипломатию по сравнению с предыдущей администрацией. Но вместе с тем я не считаю, что сейчас наша преданность поддержке демократии и демократических активистов как-то ослабилась.

— Я приведу еще одну цитату известного американского политолога Френсиса Фукуямы, который в статье в Financial Times от 17 января отметил следующее: «Демократия в Америке, возможно, имеет внутреннюю легитимность, которой не хватает китайской системе, но она не может быть моделью для страны, правительство которой расколото и не может руководить». Мой вопрос заключается в том, не выгодно ли США иногда закрывать глаза на права человека и свободы в некоторых странах, которые имеют эффективные правительства, способные проводить реформы, но вместе с тем являются менее демократическими?

— Действительно, есть соблазн полагать, что сильные правительства могут сделать больше для людей. Однако каждое общество имеет разные идеи по поводу того, какая политика правильная, нужно ли повышать, или, наоборот, уменьшать налоги, нужно ли защищать фермы или леса. Люди никогда не приходят к согласию относительно того, какими должны быть приоритеты. Именно поэтому нам необходимы открытые медиа и открытые политические дискуссии, чтобы мы могли рассматривать альтернативы и возможно менять время от времени свое мнение, основываясь на новой информации и новых обстоятельствах. Поэтому наличие разных политических партий в парламенте или существование правительства, в котором одну ветвь власти контролирует одна партия, а другую — оппозиционная партия, как это сегодня имеет место в Вашингтоне, не является преградой для социального развития. Это отражение человеческой природы и сложности современного общества. Я считаю, что существует не очень много доказательств того, что недемократические централизованные правительства улучшают жизнь своих людей. Если посмотреть в мире, то наиболее успешными и мирными являются те страны, в которых доминирует многопартийная система, будь то в Западной Европе или в других частях света. Плюралистическая политика, как правило, является неотъемлемой частью экономического и политического развития.

— Однако в последние десятилетия в Китае при его однопартийной системе ежегодный рост, в среднем, составляет десять и больше процентов ВВП.

— Китай вывел большое количество людей из полной нищеты к каким-то минимальным стандартам благосостояния. Это очень большое достижение. В то же время перемещение многих миллионов китайцев привело к большому нарушению прав людей. А еще многомиллионное число китайцев не получают своей доли от экономического роста, и они не имеют возможности жаловаться на это. Они не имеют права представить свою альтернативную политику на выборах или через масс-медиа. Китай пребывает на определенном этапе экономического развития, но для достижения большего ему нужно разрешить большую политическую свободу, потому что такая свобода информации, которая позволяет нам говорить об альтернативной политике, необходима для того, чтобы работал рынок. Если потребители или менеджеры не будут иметь точной информации о том, что происходит в сельском хозяйстве, о погоде, о трудовых протестах — обо всех этих вещах, то процветание страны будет ограниченным. Поэтому те самые фундаментальные свободы, которые позволяют нам наслаждаться политическими правами, также необходимы для деятельности рыночной экономики.

— Если можно, вернемся в Украину. Сразу же после публикации доклада Freedom House в российских изданиях появились статьи под заголовком «Украина движется к России», а в немецкой газете Financial Times Deutschland Украина упоминается в числе стран, где потерпела крах демократия. Разделяют ли США такое мнение, и вообще насколько опасна для развития демократии и свободы слова в Украине деятельность нынешних украинских властей, которые на словах говорят об интеграции в ЕС, а на деле осуществляют сближение с Россией?

— Я считаю, что доклад Freedom House важен и его нужно принять во внимание. Но это не изолированный анализ. Другие мозговые центры, независимые обозреватели говорили о таком развитии, по поводу которого правительство США также обеспокоено. Проведение местных выборов в октябре было проблематичным в некоторых важных аспектах. Украинская сторона это признала. Президент Виктор Янукович заявил, что стране необходимо улучшать проведение выборов. Здесь все согласны. Мы говорили об обвинениях, выдвинутых недавно против чиновников предыдущего правительства. Это имеет признаки выборочного преследования. Борьба с коррупцией в Украине, которую все считают необходимой, должна вестись справедливым и сбалансированным образом. И именно здесь у нас возникает обеспокоенность. Существует множество других вещей, которые должны быть сделаны в то же время: некоторые законы уже обсуждаются и, мы надеемся, заработают очень скоро. Правительство должно предпринимать и другие шаги, чтобы финансовые дела действующих чиновников того же правительства были более прозрачными для общественности. Вообще должно быть сделано много чего. Но если делается только одна вещь — преследование политических противников, то это напоминает вовсе не борьбу с коррупцией, а, скорее, наказание своих политических соперников.

— Но вы не ответили на вопрос, насколько опасно для демократии и свободы слова в Украине ее сближение с Россией?

— В той мере, в которой эта недемократическая тенденция будет продолжаться, в той же мере Украина будет отдаляться и от Европы, и от Соединенных Штатов. Наше лучшее партнерство — с демократическими обществами. В данный момент мы с Украиной близкие партнеры и хотим это продолжать и укреплять в каждой сфере, в сотрудничестве в области энергетики, безопасности, культуры и других отраслях. Все это станет возможным, если здесь в Украине будет утверждаться более демократическая практика. Именно поэтому я здесь, и именно поэтому мы продолжаем затрагивать эти вопросы. У нас была продолжительная очень откровенная дискуссия с украинскими правительственными чиновниками. Поскольку мы хотим, чтобы Украина добилась успеха, то считаем, что демократическая Украина будет более успешной.

— И обеспокоенность США была услышана?

— Да. Я полагаю, что мои собеседники были очень восприимчивыми относительно моих визитов. Мы обсудили все, сделали пояснения. Нас слышат. На мой взгляд, на данный момент долгосрочный результат еще неизвестен, и мы присоединились к этому именно потому, что считаем, что это может принести лучшее решение.

— Кстати, несколько недель назад здесь был еврокомиссар Штефан Фюле, который сказал, что ЕС может идти на любые компромиссы с Украиной, но не относительно прав человека и свободы слова. Могут ли США действовать подобным образом?

— Наши взгляды схожи с тем, что заявляют европейцы, в частности еврокомиссар Фюле во время своего визита в Украину. Да, наши взгляды такие же.

— А как в США относятся к предложениям украинских правозащитников, которые во время встречи с Фюле посоветовали ЕС не давать виз тем чиновникам, которые пытаются свернуть свободу слова в Украине?

— Я не думаю, что сейчас ситуация требует подобных действий. Как я уже говорил, мы присоединились к рассмотрению происходящего на постоянной основе. Считаю, что украинское правительство нас слышит, и надеюсь, что будет сделан правильный выбор в интересах украинской демократии. Мы ожидаем, что Украина будет продолжать двигаться в направлении консолидации демократической практики и институций. Таким образом, мы взаимодействуем, а не занимаемся отталкиванием Украины.

— Имеют ли США, подобно ЕС, рычаги влияния на Украину, чтобы она продолжала соблюдать основополагающие права демократии: свободы слова, собраний?

— Все важные решения относительно этих вопросов должны быть приняты украинцами, правительством и широкой общественностью. Мы не сможем заставить Украину делать что-либо. Все, что мы можем сделать — это предложить перспективу более тесного партнерства и работать вместе над многими вопросами. Наш рычаг заключается в том, что мы можем быть лучшим партнером более демократической Украины, чем менее демократической.

— Недавно советник Хельсинской комиссии Орест Дейчакивский выразил мнение, что плюрализм украинского общества позволит избежать установления в Украине полного авторитарного режима вроде тех, которые действуют в России или Беларуси. Готовы ли США увеличить помощь на развитие гражданского общества в Украине, как было еще в конце 1990-х годов?

— Госсекретарь очень часто говорит о важности поддержки гражданского общества и политического плюрализма. И мы это делаем в Украине посредством различных грантов и программ. Я не знаю, увеличится ли эта помощь или уменьшится в следующем году, потому что именно в данный момент в Вашингтоне рассматривается наш бюджет. Наша политика заключается в том, чтобы поддерживать гражданское общество, разнообразие мнений, группы граждан и использовать наши ресурсы для оказания помощи в укреплении политических институтов и политических процессов. И если здесь действительно существует потребность в помощи относительно пересмотра избирательного законодательства, мы можем предоставить экспертов. Если существует потребность в разнообразных грантах для разных групп, которые могли бы стать «сторожевыми псами» правительства или давать специальное образование, мы это будем поддерживать.

— Будучи в Брюсселе, вы сказали, что США может помочь Украине реформировать избирательное законодательство. Есть ли какое-либо продвижение в этом вопросе?

— Сейчас проходят консультации между украинскими политическими силами относительно изменений избирательного законодательства. Мы готовы способствовать этому и предоставлять техническую информацию о возможных вариантах. А если будет найден настоящий консенсус, ориентированный на достижение результата, то будем оказывать техническую помощь.

— Среди многих экспертов распространено мнение, что успех украинской демократии может стать хорошим примером для россиян. На ваш взгляд, делают ли ЕС и США все возможное для этого?

— Да. Я тоже считаю, что успех в строительстве демократии в Украине станет ясной моделью для России и других соседей. Украина находится как раз посредине между демократическим и авторитарным миром. И, на мой взгляд, у вашей страны есть потенциал стать очень мощным примером для некоторых ее соседей.

Вместе с тем, хотел бы подчеркнуть, что важные решения принимают и к важным действиям прибегают украинцы, а не западные европейцы или американцы. И то, будет ли успешной демократия в Украине, зависит не от посторонних, а от украинцев.